Dat wij door Jezus Christus niet meer onder de wet zijn houdt in dat wij niet meer onder de vloek van de wet zijn, niet dat wij als christenen God niet hoeven te eren door gehoorzaam te luisteren naar Zijn geopenbaarde wil in de Tien Geboden, die heilzaam zijn voor ons.
Wanneer leven wij tot Gods eer, als wij een eigenwillige godsdienst erop nahouden waarin een ieder goed kan doen wat goed is in zijn ogen zolang hij maar ermee denkt God te kunnen dienen? Of is dat gehoorzaam zijn aan hetgeen God tot ons zegt in Zijn Woord en op grond van Zijn Woord te leven?
Ik zeg juist dat elke dag een sabbathsdag mag zijn: elke dag leven tot Gods eer.
De sabbat is gegeven als rustdag, e e n h e l e dag aan de Heere gewijd. Waarom? Omdat wij er tijdens onze zes werkdagen lang niet altijd zoveel aan toekomen. Tuurlijk behoren wij elke dag tot eer van God te leven, maar niet voor niets heeft de Heere ons Zijn dag gegeven, om een hele dag ons te wijden aan Zijn dienst, ons voor te bereiden op de eeuwige sabbat.
Maar die extra waarde aan speciaal de zondag ken ik dus niet toe... de zondag is te willekeurig gekozen.
Voordat we zulke statements gaan plaatsen, wil ik je oproepen de argumenten die ik een aantal postings terug heb geplaatst nog eens te onderzoeken. De dag van de opstanding van Christus lijkt me namelijk niet zooooo willekeurig. En dat zoveel keer uitdrukkelijk gesproken wordt van de 'eerste dag der week' lijkt me niet zo willekeurig. En dat het overgrote deel van de christenheid de zondag in ere houdt, lijkt me niet zo willekeurig.
maar ik wil wel dus zeggen dat die complete afzondering op zondag niet nodig is, zolang je het maar tot Gods eer doet.
De zondag is er niet om jezelf af te zonderen. NEE, de zondag zelf is afgezonderd tot een heilig gebruik!
Wat betreft jouw aanhaling van Romeinen 14:5 en 6 en hoe dat te rijmen is met het sabbatsgebod, ik hoop nu de uitleg van deze tekst hier weer te geven:
Wat wordt er met 'de ene dag aan de andere gelijk achten' bedoeld? Volgens de kanttekeningen: dat is meent, dat de feestdagen des Ouden Testaments nog moeten onderhouden worden, en dat overzulks de ene dag heiliger is dan de andere.
Nadere toelichting:
"De gelovigen uit de Heidenen vonden terecht dat men niet aan de Joodse dagen gebonden was, en ook het onderscheid in spijs nu ophield. De zwakgelovige Joden, die zich tot de Gemeente gevoegd hadden, verstonden wel, dat het ceremoniele er afgenomen moest worden, want zij beleden dat Christsu al gekomen was. Maar zij achtten, dat men de Joodse dagen tot de godsdienst nog moest onderhouden, en dat men nog niet alle spijze mocht eten. Dit konden de gelovigen uit de Heidenen niet dulden. Paulus vermaant dat men die zwakken voor die tijd moest verdragen."
Uit alles blijkt dus dat de Joodse feestdagen en de Joodse spijswetten met elkaar in verband brengt en dat het dus wijst op de ceremoniele wet die met de komst van Christus vervult is geworden en nergens meer toe dient. Dit is met de Tien Geboden (waaronder de sabbat) niet het geval.
Hmmm, wat ik bedoel komt niet helemaal goed over. Dit is wat Elenao in een ander topic (sabbath 1) schreef:
Want de sabbat behoort bij Israël en bij de aarde, de eerste dag der week bij Christus en bij de hemel.Wie de sabbat wil houden moet zich ook laten besnijden en al de andere geboden van de torah onderhouden. Wie dat doen hebben tegelijk de vervulling in Christus ontkend. Zij zijn teruggevallen in een leven waarin uren en dagen en maanden het leven bepalen en niet Christus.
Wat ik al vaker gezegt heb, zal ik ook hier zeggen: in Christus zijn we niet meer onder de wet. Mogen we dan alles doen wat ons goed dunkt om God te eren? Ja, in principe wel: Paulus zegt: ik vermag alles, maar niet alles is nuttig. Maar als je in Christus bent, zul je juist proberen jouw wil ondergeschikt te maken aan Gods wil. Maar ik denk dat wat jij dan noemt 'alles doen zolang het maar tot eer van God is' inderdaad klopt: het gaat om je hart, om je motivatie. Waarom doe je de dingen?
"Want de sabbat behoort bij Israël en bij de aarde, de eerste dag der week bij Christus en bij de hemel.Wie de sabbat wil houden moet zich ook laten besnijden en al de andere geboden van de torah onderhouden. Wie dat doen hebben tegelijk de vervulling in Christus ontkend. Zij zijn teruggevallen in een leven waarin uren en dagen en maanden het leven bepalen en niet Christus."
Precies, de eerste dag der week is in plaats van de sabbat gekomen. Wij leven niet meer als Joden, maar wij leven als Christenen, die de eerste dag heiligen. Wie nog de zevende dag wil heiligen, die moet maar als een Jood gaan leven.
"Wat ik al vaker gezegt heb, zal ik ook hier zeggen: in Christus zijn we niet meer onder de wet."
Wat ik al vaker gezegd heb is dat Gods wil anno 2003 is geopenbaard en aan ons gegeven is in de Tien Geboden en daar behoort ook het houden van de zondag toe, tot ons heil en Gods eer.
Het gaat daarbij ook hoe we die geboden volbrengen, tot Gods eer, of uit een wettische gestalte?
De Heidelbergse Catechismus zegt het ons zo ontzettend helder (en wat is het een schande dat ze in sommige kerken terzijde geschoven wordt!):
"Maar wat zijn goede werken? (Vraag 91)"
Alleen die uit waar geloof, naar de wet Gods, en niet die op ons goeddunken of op menseninzettingen gegrond zijn.
Dus waar wij een goed gevoel bij hebben: het zal vast wel tot Gods eer zijn, want ik heb er geen bezwaar tegen, dat is vaak bedriegelijk. Wij hebben alles te toetsen aan Gods heilzame geboden, Zijn Woord. De kennis van zonde is namelijk door de wet. De wet is de maatstaf van wat goed en kwaad is. Wie dus als christen heilig wil leven, die moet oprecht naar Gods geboden leven. Daaruit blijkt of een christen oprecht wil dienen, als hij ook naar Zijn Woord wil luisteren en niet zelf bepaalt welke wetten hij wil houden of niet. Zie verder het topic "Wet of Genade" onder Theologie, daar wordt ook een verklaring gegeven over de zinsnede dat christenen "niet meer onder de wet" zijn.
De Wet toont aan dat we niet naar de Wet kunnen leven. Klopt! Daarom heeft God Christus gestuurd om de Wet te vervullen en ons te verlossen. Wij zijn niet meer onder de wet, inclusief de Tien Geboden (waar komt dat onderscheidt in eens vandaan, tussen de Torah en de Tien Geboden?). Er is in Christus maar één gebod: heb God lief boven alles en je naaste als je zelf.
Gal. 5:16-18 En ik zeg: Wandelt door den Geest, en volbrengt de begeerlijkheid des vleses niet. Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet hetgeen gij wildet. Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
We moeten dus in de Geest wandelen, want in het vlees zijn we onder de Wet en die kunnen we niet houden. Wat betekent het nu te leven in het vlees? Is dat het niet houden van de Tien Geboden? Nee:
Gal. 5:19-21 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, afgoderlijk, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen en dergelijke; van dewelke ik u tevoren zeg, gelijk ik ook tevoren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beërven.
Zijn dit de Tien Geboden? Is dit de Torah? Nee, hoewel er natuurlijk wel raakvlakken zijn! Dit zijn handelingen die voortkomen uit het niet liefhebben van God en het niet liefhebben van je naaste als je zelf. Daar zijn deze vruchten des vleses op gebaseerd. Wij moeten echter wandelen in de Geest. Wat zijn Haar vruchten?
Gal. 5:22-25 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet. Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
De wet is niet tegen degenen die in de Geest wandelen. Waarom niet? De geschiedenis (van het Joodse volk) heeft bewezen dat de mens zich niet aan de wet kan houden. Dus sterft Jezus voor ons en staat hij weer op, om de wet te vervullen. Als wij in Hem zijn, is de wet niet tegen ons. En er wordt geen onderscheid gemaakt tussen Torah en Tien Geboden.
Het verschil tussen de ceremoniele wet (die wel is afgeschaft) en de zedelijke wet (TG, die niet is afgeschaft). Is dat de ceremoniele wet heenwees naar Christus en daarom met Zijn komst nergens meer toe dient, maar de zedelijke wet wijst niet op Christus en is daarom nooit afgeschaft door de apostelen, noch door Christus.
Gal. 5:18
Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
"niet onder de wet" Dat is, niet onder de dwang der wet, die door vrees van de dreiging der wet ontstaat, noch onder de vloek daarvan, noch onder het juk der ceremoniën. Want deze Geest, die de wedergeborenen leidt, is niet een Geest der dienstbaarheid tot vrees, maar der aanneming tot kinderen en der vrijheid. Zie Rom. 8:15; Gal. 4:6.
Gal. 5:22
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid. Tegen de zodanigen is de wet niet.
"de wet niet" Namelijk die hen zal verdoemen. Zie Gal. 5:18.
Het heeft helemaal geen zin heb hier te gaan verdedigen dat de Tien Geboden ons een zedelijke wet zullen zijn tot op de laatste dag. De discussie over sabbath of zondag wordt ergens anders al gevoerd en is hier overigens in feite off-topic.
Het is verder opvallend dat ik degenen die roepen dat alles mag als het maar tot zijn eer is hier (zover ik weet) nog nooit van welk onderwerp dan ook heb horen zeggen dat het niet door de beugel kan.
Het laat zich raden wat er gebeurt als wij mensen moeten gaan bepalen wat tot zijn eer is, daar komt helemaal niets van terecht.
Het laat zich raden wat er gebeurt als wij mensen moeten gaan bepalen wat tot zijn eer is, daar komt helemaal niets van terecht.
limosa
Doen we dit in feite niet allemaal? Ik neem aan dat Madtice zijn bijbelkennis net zo ver strekt als de jouwe. Het enige verschil tussen jullie is dat jullie bepaalde teksten (contexten) anders interpreteren.
Wat Madtice zijn argument betreft over Christus als de vervulling van de wet, dat ben ik iig met hem eens. Wij christenen zijn niet meer onder de wet. De wet is bij onze wedergeboorte in ons hart gelegd. Wij zijn geen kinderen meer (Met een opgelegde wet) wij zijn volwassenen met een eigen verantwoording, die leven uit liefde voor God. Geen blinde gehoorzaamheid uit angst voor straf maar een relatie uit liefde. Dit wil niet zeggen dat je dus alles maar goed moet vinden of zelf bepaalt wat tot eer God's is. Maar je kijkt juist naar of je God kan behagen in je levensstijl.
Wat betreft de zondag, die heeft voor mij de plaats gekregen dat ik juist de tijd neem om andere (christenen) te bezoeken of om rust te nemen, zowel in de kerk als in de natuur bijvoorbeeld. Iets waarvoor ik door de week geen tijd voor neem/maak. Dat is voor mij de rust van de zondag.
ik wil eerst duidelijk maken dat ik het stukje van RJ niet heb willen afkraken, als het zo overkomt; mijn excuses daarvoor en wijs me erop welke woorden die indruk wekken, het is anders nl. te verwachten dat ik een volgend keer weer dezelfde bewoording kies, begrijp je?
Ok, dan nu even een voorlopig globaal antwoord: eerdaags ga ik er dieper op in als tijd dat toe laat.
op elk van de geciteerde NT-passages valt af te dingen omdat er niet over de zondag als RUSTdag gesproken wordt: dat bestond bij mijn weten in de tijd van de eerste eeuw niet.
verder moet ik zeggen dat ik erg hecht aan het principe Sola Scriptura, m.a.w. bijbelteksten met elkaar vergelijken: wat een persson in zijn wijsheid in welke eeuw na Christus daarom ook geschreven heeft (algemeen erkend als kerkvader of niet) kan ik daarom niet als normatief accepteren, zuiver als descriptief van hoe zaken er in die tijd aan toegingen.
> Is het veranderen van het houden van sabbat van de oudtestamentische zevende dag naar de nieuwtestamentische eerste dag soms gelijk aan het afschaffen van de sabbat, het vierde gebod. Ik denk enkel dat het gebod een nog diepere en rijkere betekenis krijgt door het houden van de zondag. * Ik ben dat niet met je eens: de term NT-ische eerste dag is suggestief: in het NT wordt nergens geboden de 7e-nachtrust een dag te verschuiven: de woorden van de Heere Jezus spreken in Matthéüs 5 spreken wat dat betreft over een te voeren beleid: de Wet niet veranderen: alwie zo doet maakt zich klein in het Konikrijk der Hemelen.
> De essentie van het gebod is dat je na zes dagen werken een dag aan de Heere moet geven en dat deze dag er is om uit te rusten van je dagelijkse bezigheden. Maakt het dan uit welke dag je viert? Jazeker, dat staat vermeld: de zevende dag, omdat de Heere toen het werk van de schepping voltooid had en rustte. Nu vieren we de eerste dag, omdat deze dag door Christus en Zijn apostelen is ingesteld, de dag waarop Christus de eeuwige rust heeft verworven, Hij alle werk had volbracht! * waar precies is deze dag door Christus en de apostelen ingesteld? Bij mijn weten nergens in de NT geschriften: het lijkt mij ook onlogisch: Christus zou zijn eigen onderwijs van de Bergrede dan tegenspreken.
* De essentie van het gebod is dat men de 7e dag moet heiligen er en heilige samenkomst op beleggen moet.
> Nu graaf je je eigen graf. Het staat inderdaad nergens letterlijk, evenmin als dat van de kinderdoop staat. Toch valt het er weldegelijk uit af te leiden, ik verwijs naar mijn vorige posting. * Ik graaf absoluut niet mijn eigen graf: immers ik kan mijn sabbat houiden met mijn volle geweten en in gehoorzaamheid aan Christus´ onderricht om de Wet na te leven en de mensen erop te zijzen dat geen enkel gebod afgeschaft of verdraaid mag worden. Dat is precies waarmee ik nu bezig ben.
* Over de kinderdoop: dat staat nergens: evenmin als een volwassendoop: de enige voorwaarde voor het mogen gedoopt worden is: geloof. Niet alleen volwassenen (d.w.z. 18+) zijn daartoe in staat; wat mij betreft is het een ieder die zijn geloof belijdt en dat in staat is te verdedigen toegestaan zich te laten dopen.
>Verder zegt A Brakel in dit verband:
Wij hebben God niet te meesteren. Dat ene gebod wat Hij gegeven heeft, moet voor ons voldoende zijn. Want het is geen nieuw gebod, maar een verandering van omstandigheid. Waarom werd de dag dan veranderd? Nu, daar is in het NT een grote verandering van de gehele dienst. Ik zie dat de Verlosser van de wereld op de eerste dag van de week is opgestaan. Ik zie dat door het houden van de eerste dag de Kerk wordt afgescheiden van Joden, Moslims en heidenen. De hele Joodse Godsdienst wordt erdoor veroordeeld en de heidenen worden overtuigd van hun goddeloosheid. * het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar A Brakel heeft het mis:
1) het stuk getuigt van het zich verheffen boven Israël.
2) de terminologie klopt niet: immers de (bijbelse) definitie van een heiden is een niet-Israëliet/Jood
3) was het Gods bedoeling dat de kerk werd afgescheiden van de Joden? Ik denk het niet: immers een bijbelse gemeente hoort te zijn voor gelovige Jood en gelovige heiden.
> De vrouwen hielden de sabbat naar het gebod. Dat was voor de instelling van de eerste dag als dag des Heeren. * waar staat deze instelling?
> Verder ging Paulus op de sabbatdag naar de synagoge, omdat de joden op die dag hun bijeenkomsten hadden, om hun in die weg het Evangelie te verkondigen, op zondag was er namelijk geen bijeenkomst van joden in de synagoge. * het Nt vermeldt meer dan dat: Paulus heeft niet tegen de Wet gezondigd: hij heeft sabbatten onderhouden en diensten bezocht: zijn bezoek aan een synagoge op sabbat af te doen als gelegenheidsevangelisatie is een manier van het ontjoodsen van Paulus.
> Duidelijk is dat Paulus geen sabbat vierde, dat lees ik nergens in de Bijbel terug, wel dat hij de eerste dag in ere hield en heiligde (Hand. 20:7 en 1 Kor. 16:2). * - als je Paulus bezoeken aan de synagoge afdoet als gelegenheidsevangelisatie dan houd je niets over, dat erken ik.
- Hand. 20: gaat niet over Zondagsheiliging: dat is eisegesis, geen exegeses: het staat er niet en bovendien naar de maatstaven van onze tijd sprak hij op zaterdagavond.
> In Handelingen 20 staat inderdaad dat Paulus zelfs de ceremoniële wet wil onderhouden om de Joden een Jood te zijn. Er staat in Hand. 20 dat Paulus beschuldigd zou worden van het afvallen van de wet van Mozes
De kanttekeningen zeggen:
Dit was een lastering tegen Paulus; want hoewel hij leerde dat de ceremoniën van het Oude Testament door Christus vervuld en daarom afgedaan waren, zo leert hij echter niet, dat men de leer van Mozes zou verwerpen, noch dat men de zwakke Joden, die dit nog niet verstonden, voor die tijd zou dwingen de ceremoniën na te laten, in het bijzonder omdat hij ook zelf om der zwakken wil Timotheus had besneden; Hand. 16:3.
* de Bijbel kent geen scheiding van ceremoniële wetten en andere wetten: dus wat je schrijft over dat de Bijbel zegt dat Paulus zelfs de ceremoniële wetten wil onderhouden is niet waar en berust op een scheiding die niet Bijbels is maar kerkelijk aangebracht: er is slechts 1 Wet en dat is de Wet van God (ook wel van Mozes genoemd): in handelingen wordt er niet gesproken van ceremoniële wet of iets dergelijks: het is DE WET.
> in Openbaringe wordt de term Dag des HEEREN gebruikt: nergens wijst erop dat het hier om de eerste dag gaat: veeleer moet men bedenken dat de term Dag des HEEREN een gevestigde term is die geresereerd is voor de Dag des Oordeels: zowel in OT als in NT: gezien het apocalyptische karakter van Openbaring gaat naar die lezing dan ook mijn gedachte uit: immers Johannes was in de geest op de Dag des Heren: niet letterlijk, maar een visioen: vandaar ook `openbaring´.
De kanttekeningen (en eigenlijk elke verklaarder) zeggen:
Op die dag dan, die tot de godsdienst was geheiligd, is Johannes, met heilige overdenkingen bezig zijnde, omdat hij in een plaats was waar toen nog geen vergaderingen schijnen geweest te zijn, deze Openbaring geschied. * - de zinsnede `Op die dag dan, die tot de godsdienst was geheiligd´ is suggestief: immers de kanttekening neemt iets voor waar aan wat niet verklaard is. Namelijk waar de bepaling schriftuurlijk gegeven wordt dat de eerste dag voor godsdienstoefening gereserveerd was.
- nog een keer stel ik: uit de context blijkt nergens dat de Dag des Heeren de eerste dag was: dit zou de enige plaats zijn waar dat dan zou moeten: maar zonder grond: er staat slechts Dag des Heeren, nergens de eerste dag. Wel, als commentatoren de Dag des Heeren lezen als de eerste dag, dan moet er een schriftuurlijke bepaling zijn dat de Dag des Heeren de eerste dag van de week is: waar zou die dan staan?
- dan is er nog een probleem: de Dag des Heeren is een bijbelse aanduiding voor `Dag des Oordeels´: zowel in OT als in NT; zijn er twee Dagen des Heeren?
> Ook is het van belang om te weten wat er nu betekent wordt met 'in de geest zijn'!
Dat is, in een vertrekking of verheffing van zinnen door de Heilige Geest, zoals bij Petrus gebeurd is (Hand. 10:10), en Paulus van zichzelf getuigt 2 Kor. 12:2, en zoals bij de profeten ook doorgaans is gebeurt.
Hij was dus in een verheffing van zinnen?
In vers 9 staat dat hij op het eiland was. In vers 10 staat dat hij op de dag des Heeren een verheffing van zinnen kreeg. Dat ligt logischer in de lijn. * dat staat er niet er staat in het Grieks: egenómên en pneumati en têi kuriakêi hêmérai kaì kous: ik werd in/door geest in/op/naar de HEER-lijk dag en ik luisterde/hoorde.
m.a.w. het is nog maar de vraag of `en têi kuriakêi hêmérai´ een tijdsbepaling is: het is met de bepaling `en pneumati´ ervoor nogal dubieus.
- ten tweede kan het slechts een tijdsbepaling zijn als de combinatie van woorden een absolute tijdsaanduiding biedt (b.v. op de derde dag, in de derde week, op het vijfde uur): de vraag blijft nog openstaan of Dag des Heeren weer een absolute tijdsaanduiding is: immers het NT en andere bronnen uit die tijd geven er blij van dat dagen altijd genoemd worden met een getal, eerste tweede derde etc: uitzondering voort sabbat, dat is, dat wisten de lezers immers, altijd de zevende dag.
> De apostel Johannes op het eiland Patmos [---] geeft te kennen, dat de dag des Heeren. Heeren, Op. 1:10." * hoe doet de apostel dat? Ik zie nergens de woorden vieren of andere woorden van dergelijke strekking.
>"In Handelingen 20:7 wordt het duidelijk dat Paulus na zonsondergang een redevoering houdt: de dag begint in de Bijbel namelijk na zonsondergang: dus op onze zaterdagavond breekt na zonsondergang de Bijbelse eerste dag aan"
Paulus spreekt hier in Troas, Griekenland in een Gemeente waar de dag begint net als bij ons, naar Romeinse tijd (0:00 uur - 24:00 uur). * men kende geen klok, maar men oriënteerde zich op de zonsondergang en zonsopgang: pas bij zonsopgang begon men de uren te tellen in de Romeinse wereld.
>"de reden dat hij wacht tot het aanbreken van het daglicht van de eerste dag is dat er op sabbat niet gereisd werd (en hoort te worden)"
Oke, je bent het met me eens dat de zondag de rustdag is! Je zult denken: Huh?
Je leest namelijk verkeerd. Er staat dat Paulus op de eerste dag van de week met hen handelde tot de middernacht, zullende des anderen daags verreizen (de tweede dag dus) omdat Paulus op de eerste dag niet reisde. * je leest mij niet goed: immers, ik stel dat de dag aanbrak met zonsondergang: op Zaterdagavond na zonsondergang begint volgens bijbelse traditie de eerste dag: Paulus spreekt dus op de eerste dag (lees zaterdagavond en dat doet hij tot middernacht) de volgende dag (d.w.z. op zondag, de eerste dag bij daglicht) wil hij verder reizen.
>Ook wordt hier, als je tenminste goed leest, gezegd dat de eerste dag zich uitstrekt tot de middernacht, waarna hij de volgende dag van plan was om verder te reizen. * dat is niet correct, je wilt er te veel in lezen: middernacht: d.w.z. het midden van de nacht, was nooit het moment waarop men een nieuwe dag begon te tellen, dat was bij zonsondergang.
"Ik ben dat niet met je eens: de term NT-ische eerste dag is suggestief: in het NT wordt nergens geboden de 7e-nachtrust een dag te verschuiven: de woorden van de Heere Jezus spreken in Matthéüs 5 spreken wat dat betreft over een te voeren beleid: de Wet niet veranderen: alwie zo doet maakt zich klein in het Konikrijk der Hemelen." Het wordt wel gedaan, dat blijkt uit de vele plaatsen waaruit blijkt dat de discipelen bijeenkomen op de eerste dag der week, zie mijn posting van de Vrijgemaakte Kerken en hun verklaring van de sabbatdag. Verder wordt er niets veranderd in het gebod strikt genomen. Het gebod spreekt van de zevende dag die na zes dagen arbeiden volgt en niet specifiek over 'de zaterdag' of 'de zondag'. De Joden komen bijeen op de zaterdag omdat God op de zevende dag gerust heeft. De christenen vieren de zondag omdat Jezus Christus op die dag is opgestaan van de doden.
"waar precies is deze dag door Christus en de apostelen ingesteld? Bij mijn weten nergens in de NT geschriften: het lijkt mij ook onlogisch: Christus zou zijn eigen onderwijs van de Bergrede dan tegenspreken." Ik heb zonet gezegd dat het de Bergrede en de wet der Tien Geboden niet wezenlijk tegenspreekt.
Er staat nergens specifiek een instelling, maar er worden wel allerlei speciale dingen ingesteld voor 'de eerste dag der week', allerlei typisch sabbatswerk (1 Kor. 16:2 en Hand. 20:7). Het gebod wordt niet veranderd, de omstandigheid wordt veranderd. Een dag na zes dagen werken moet aan de Heere worden geheiligd. De praktijk van de discipelen en de apostelen en de goedkeuring van de Heere Jezus daarvan laat zien dat de eerste dag daarvoor in de plaats is gekomen na de opstanding van Christus en ook de praktijk van de Vroege Kerk laat zien dat de eerste dag der week in zijn geheel gevierd werd voorzover dat mogelijk was.
"De essentie van het gebod is dat men de 7e dag moet heiligen er en heilige samenkomst op beleggen moet." Die heilige samenkomsten geschieden in het NT aldoor op de eerste dag der week. Er wordt immers zeer vanzelfspreken over gesproken, zonder dat Christus ergens geboden had dat de discipelen op de eerste dag der week bijeen zouden moeten komen. En toch deden ze het!
De essentie is niet dat de zevende dag geheiligd moet worden. Nee, de essentie is dat na zes dagen een dag gerust moet worden.
"immers ik kan mijn sabbat houiden met mijn volle geweten en in gehoorzaamheid aan Christus´ onderricht om de Wet na te leven en de mensen erop te zijzen dat geen enkel gebod afgeschaft of verdraaid mag worden. Dat is precies waarmee ik nu bezig ben." Dan houd jij jouw sabbat, je joodse sabbat en joodse oudtestamentische instellingen die met Christus' komst vervuld en afgeschaft zijn. Ik hou de sabbat zoals ik die in het NT zie ingevuld worden. Dat de sabbat op de eerste dag der week wordt gehouden, betekent geen afschaffing, maar een verrijking van het vierde gebod en is niet in tegenspraak daarmee.
1) het stuk getuigt van het zich verheffen boven Israël.
Paulus verhief zich in Galaten 1 toch ook niet boven de Joden toen hij uitriep: "O, gij uitzinnige Galaten!" Of toen hij zich openlijk afscheidde van de synagoge in Handelingen 19:9? Nee, A Brakel verwerpt de Joodse Godsdienst samen met Paulus in Hand. 19:9 omdat deze de Messias Jezus Christus niet wil erkennen.[/i]
"2) de terminologie klopt niet: immers de (bijbelse) definitie van een heiden is een niet-Israëliet/Jood" Een kind kan nog wel begrijpen dat hij onderscheid maakt tussen de blinde heiden en de christen.
"3) was het Gods bedoeling dat de kerk werd afgescheiden van de Joden? Ik denk het niet: immers een bijbelse gemeente hoort te zijn voor gelovige Jood en gelovige heiden." Zie Handelingen 19:9. De kerk behoort afgescheiden te zijn van de Joodse gemeente die Jezus Christus niet wil erkennen als Zaligmaker.
"het Nt vermeldt meer dan dat: Paulus heeft niet tegen de Wet gezondigd: hij heeft sabbatten onderhouden en diensten bezocht: zijn bezoek aan een synagoge op sabbat af te doen als gelegenheidsevangelisatie is een manier van het ontjoodsen van Paulus." 1 Korinthe 9:20: En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik degenen, die onder de wet zijn, winnen zou.
"Hand. 20: gaat niet over Zondagsheiliging: dat is eisegesis, geen exegeses: het staat er niet en bovendien naar de maatstaven van onze tijd sprak hij op zaterdagavond." Ik lees over de bijeenkomst van de gelovigen op de eerste dag der week (niet zaterdag dus!, maar zondagavond!), het vieren van het Heilig Avondmaal. Ik lees over het 'des anderen daags (de dag na de eerste dag der week dus!)verreizen' van Paulus en dat hij zijn rede tot middernacht uitstrekte. Dit alles duidt erop dat de eerste dag geheiligd werd.
En wie zegt dat er hier de Joodse tijdtelling gehanteerd wordt en niet de Romeinse?
"de Bijbel kent geen scheiding van ceremoniële wetten en andere wetten" Dat dacht ik wel. De spijswetten, de offerwetten en andere wetten die zagen op Christus zijn in Christus vervuld en afgedaan. Dat zien we duidelijk in het NT in Handelingen 10 en heel het boek Hebreen. De Tien Geboden zijn niet voor niets apart gegeven op twee stenen tafelen, Jezus spreekt in Zijn Bergrede enkel over de Tien Geboden en behandelt de dwalingen hierin.
Over de juiste uitleg van Openbaringen 1:10 moet ik nog maar eens wat informatie opzoeken. Want het lijkt me sterk dat de vertalers zomaar op deze plek de dag des Heeren als de 'eerste dag' zagen en niet in veel andere gevallen als de dag des oordeels. Daar zal vast wel een taalkundige reden voor zijn, maar aangezien ik niet zo goed Grieks kan als jij, laat ik dat nog even rusten.
"de volgende dag (d.w.z. op zondag, de eerste dag bij daglicht) wil hij verder reizen." Als eerst uitdrukkelijk wordt gesproken over de eerste dag en later over de ANDERE DAG verreizen. Dan wordt daar blijkbaar een andere dag mee bedoeld dan de zondag nietwaar?
"dat is niet correct, je wilt er te veel in lezen: middernacht: d.w.z. het midden van de nacht, was nooit het moment waarop men een nieuwe dag begon te tellen, dat was bij zonsondergang." Waarom zeg je in je commentaar: "de volgende dag (d.w.z. op zondag, de eerste dag bij daglicht)"?
Je gaat ervanuit dat als er gesproken wordt over 'des anderen daags' dat daar dan wel 'overdag' mee bedoeld wordt en niet als het gaat over het bijeenkomen op de eerste dag der week?
[font=Book Antiqua] Hoi Refojongere, ik loop je reactie even als volgt door:
Het wordt wel gedaan, dat blijkt uit de vele plaatsen waaruit blijkt dat de discipelen bijeenkomen op de eerste dag der week, zie mijn posting van de Vrijgemaakte Kerken en hun verklaring van de sabbatdag. Verder wordt er niets veranderd in het gebod strikt genomen. Het gebod spreekt van de zevende dag die na zes dagen arbeiden volgt en niet specifiek over 'de zaterdag' of 'de zondag'. De Joden komen bijeen op de zaterdag omdat God op de zevende dag gerust heeft. De christenen vieren de zondag omdat Jezus Christus op die dag is opgestaan van de doden. * - dat er (ook) op andere dagen samenkomsten waren zegt niets over het negeren van het rust/heiliggebod van de sabbatdag. verder is het niet vrijblijvend 6 dagen werken en een dag rust: dat weet je denk ik wel: met dat argument valt ook geen was te doen op zondag in veel plaatsen die ik ken: immers niemand slikt het argument: `ik werk 6 dagen van donderdag tot dinsdag en voor mij is woensdag de rustdag.´
- daarbij komt nog dat het ook niet om het even was om welke dag het ging, aangezien de dagen geteld worden maar de zevende dag een naam droeg/draagt: to sábbaton: die naam heeft het nog steeds in Italiaans, Grieks en Hebreeuws.
"waar precies is deze dag door Christus en de apostelen ingesteld? Bij mijn weten nergens in de NT geschriften: het lijkt mij ook onlogisch: Christus zou zijn eigen onderwijs van de Bergrede dan tegenspreken."
Ik heb zonet gezegd dat het de Bergrede en de wet der Tien Geboden niet wezenlijk tegenspreekt. * dat is ook schier onmogelijk: de Bergrede geeft namelijk Christus´ onderwijs van de Wet weer [volgens de profetie moest immers de Messias de Tora komen uitleggen en verduidelijken: Jes. 42:4 (en die omvat meer dan een pericoop uit Exodus: wat af te leiden valt uit het feit dat er verscheidene geboden worden geciteerd in de Bergrede die niet in Exodus 20 staan, maar in Levíticus of Deuteronómium: ook de twee grootste geboden staan NIET in Exodus 20: m.a.w. de Wet des Heeren is omvangrijker dan de 10 geboden.)
Er staat nergens specifiek een instelling, maar er worden wel allerlei speciale dingen ingesteld voor 'de eerste dag der week', allerlei typisch sabbatswerk (1 Kor. 16:2 en Hand. 20:7). * er wordt een opdracht gegeven in I Korinthe 16:2, maar dit mag niet de titel sabbatswerk dragen: sterker, als je beseft dat er op de sabbatdag niet gehandeld mocht worden is het niet meer dan logisch dat NA de sabbat een collecte wordt gehouden: die collecte is daarom het tegenovergestelde van sabbatswerk: het bevestigt indirect de bepaling geen dagelijkse bezigheden en handel te drijven op de sabbatdag, naar het gebod zoals uitgewerkt in Jesaja 58:13
Het gebod wordt niet veranderd, de omstandigheid wordt veranderd. Een dag na zes dagen werken moet aan de Heere worden geheiligd. De praktijk van de discipelen en de apostelen en de goedkeuring van de Heere Jezus daarvan laat zien dat de eerste dag daarvoor in de plaats is gekomen na de opstanding van Christus en ook de praktijk van de Vroege Kerk laat zien dat de eerste dag der week in zijn geheel gevierd werd voorzover dat mogelijk was. * - Ik vind dat onbijbels: de Bijbel spreekt niet zomaar over wat dagen en dan een willekeurige zesde dag: trek alle teksten over de sabbatdag na en je zult ontdekken dat het wel degelijk gaat om DE zevende dag, die daarom óók in het NT ook een vaste benaming heeft. discipelen hielden zich aan de bijbelse sabbatdag (maar niet aan de rabbijnse instellingen erom heen).
- ook als omstandigheden in de maatschappij veranderen houdt Gods woord stand: Hij verandert niet, wij doen dat.
- nergens ook blijkt uit de Schrift dat Christus aan de eerste dag als rustdag goedkeuring verleent: dit kan ook niet: het zou strijdig zijn met zijn wetsonderricht van de Bergrede en strijdig zijn met zijn profetisch gesproken oordeel over wetteloosheid van sommige toekomstige volgelingen (Mat. 7:23).
"De essentie van het gebod is dat men de 7e dag moet heiligen en een heilige samenkomst op beleggen moet."
Die heilige samenkomsten geschieden in het NT aldoor op de eerste dag der week. * lees Handelingen 2:41-47
41 Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt; en er werden op dien dag tot hen toegedaan omtrent drie duizend zielen. 42 En zij waren volhardende in de leer der apostelen , en in de gemeenschap, en in de breking des broods, en in de gebeden. 43 En een vreze kwam over alle ziel; en vele wonderen en tekenen geschiedden door de apostelen. 44 En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen; 45 En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, naar dat elk van node had. 46 En dagelijks eendrachtelijk in den tempel volhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid des harten ; 47 En prezen God, en hadden genade bij het ganse volk. En de Heere deed dagelijks tot de Gemeente, die zalig werden.
- daaruit blijke: dat ze dagelijks bij elkaar kwamen (niet alleen op de sabbatdag evenmin alleen op de eerste dag der week), dat ze geen wijzigingen brachten in de leer der apostelen, die op hun beurt weer de opdracht hadden gekregen alles wat Christus hun onderwezen had uit te dragen (Matt. 28), waaruit ik afleiden mag Bijbeltekst met Bijbeltekst vergelijkende dat de eerste gemeenschap het wetsonderricht van Christus zonder wijzigingen in praktijk moet hebben gebracht ofwel dat het daarnaar streefde.
- ook uit Hand. 21 blijkt dat de nieuwste gelovigen een enorme inzet hebben voor het onderhouden van de geboden: en dit is gezien de reacties een prijzenswaardige en na te volgen praktijk.
de eerste gemeente kwam samen op alle dagen en braken het brood gedurende de hele week. Er wordt immers zeer vanzelfsprekend over gesproken, zonder dat Christus ergens geboden had dat de discipelen op de eerste dag der week bijeen zouden moeten komen. En toch deden ze het! * ze kwamen óók op de eerste dag bij een zoals blijkt uit Handelingen; maar verandert dat / stelt dat Exodus 20:8-11 buiten werking? Ik denk het niet.
De essentie is niet dat de zevende dag geheiligd moet worden. Nee, de essentie is dat na zes dagen een dag gerust moet worden. * dat is niet Bijbels: zie mij argumenten hierboven: niet naar eigen goeddunken mag een mens willekeurig rusten: dat wordt in onze kerken ook niet getolereerd wanneer men eigenmachtig maar op donderdag gaat rusten en de zaak op zondag open houdt: daartegen zullen maatregelen genomen worden: m.a.w. ook de kerken interpreteren het niet zoals je interpreteert.
Dan houd jij jouw sabbat, je joodse sabbat en joodse oudtestamentische instellingen die met Christus' komst vervuld en afgeschaft zijn. * dat vind ik geen argumentatie: jij wilt dus stellen dat alle wetten afgeschaft zijn: hoe rijm je dat met Matthéüs 5:17-21? Ik heb nog geen hemel zien vergaan en de wereld is nog niet aan z´n eind: m.a.w. Christus´ onderwijs aangaande de wet is nog steeds van kracht zelfs al houdt het overgrote merendeel der christenheid zich er niet aan (want dat is nl. geen argument: immers voor de reformatie had zowat de hele christenheid ook het zicht op de redding verloren door genade).
Ik hou de sabbat zoals ik die in het NT zie ingevuld worden. Dat de sabbat op de eerste dag der week wordt gehouden, betekent geen afschaffing, maar een verrijking van het vierde gebod en is niet in tegenspraak daarmee. * Maar waarom kun je me dan niet aannemelijk maken dat de apostelen en/of Christus dat zo geboden hebben? Ik bedoel: als dat nou eens niet zo is, dan zou je wel eens aan het verkeerde eind kunnen trekken. Je kunt mijn praktijk dan wel afkeuren als het `houden van je joodse sabbat en je joodse oudtestamentische instellingen die met Christus' komst vervuld en afgeschaft zijn´(wat een zweem van antisemitisme in zich draagt waarvoor ik je ten stelligste waarschuwen wil), maar feit is dat ik geen problemen heb als Joods gelovige de woorden van de Joodse Jesjoea haMasjieach letterlijk te verstaan.
`Oudtestamentische instellingen die met Christus' komst vervuld en afgeschaft zijn.´ * Christus leert, helaas, anders: Matthéüs 5:17-21: en ook het NT roept ons op Christus navolgers te zijn.
1)[..]A Brakel verwerpt de Joodse Godsdienst samen met Paulus in Hand. 19:9 omdat deze de Messias Jezus Christus niet wil erkennen. * Dat is in het verleden ook de bron voor antisemitisme geweest: het is mede daarom christenen i.h.a weinig gelukt om Joden de waarheid te vertellen: de daden (nl. het verdraaien van Gods wetten) maken het niet aantrekkelijk in Joodse ogen om Jezus als Messias (die immers de Tora zou onderwijzen naar de profetie in Jes. 42) te erkennen: dat waartoe Paulus dus oproept (Joden tot naijver te wekken) is hun niet gelukt en wel mede omdat men vast blijft houden aan decreten uit de Roomse geschiedenis om de sabbatdag officieel (maar onschriftuurlijk) te vervangen door de eerste dag.
"2) de terminologie klopt niet: immers de (bijbelse) definitie van een heiden is een niet-Israëliet/Jood"
Een kind kan nog wel begrijpen dat hij onderscheid maakt tussen de blinde heiden en de christen. * te vaak in het verleden werd geen uitleg gegeven over de bijbelse betekenis van termen (die soms afwijken van wat kerkelijk geleerd wordt): ik denk dat daarvoor geen waarschuwing overbodig kan zijn.
"3) was het Gods bedoeling dat de kerk werd afgescheiden van de Joden? Ik denk het niet: immers een bijbelse gemeente hoort te zijn voor gelovige Jood en gelovige heiden."
Zie Handelingen 19:9. De kerk behoort afgescheiden te zijn van de Joodse gemeente die Jezus Christus niet wil erkennen als Zaligmaker. * daar staat niets over een beleid van een gemeente, maar over een individuele actie van Paulus:
- 1) ik ben het wel met je eens dat in een gemeente gelovige mensen horen te zitten, maar niet dat de Kerk zich boven de Joden had mogen verheffen en zich tot uitverkoren volk van God had mogen uitroepen, want dat is namelijk te veel gebeurd in het verleden: tegen het uitdrukkelijke verbod van Paulus in.
- 2) zoals je weet was de eerste gemeente op en top Joods van karakter en ze braken dagelijks het brood in de Tempel in aanwezigheid van andere, niet-messiasbelijdende Joden: daardoor ook kon het gebeuren dat deze beweging aanvankelijk in hoog aanzien stond bij de inwoners van Jeruzalem: ja, er staat zelfs in de Talmoed dat men dacht dat de Tempel verwoest werd, omdat Jakob (de halfbroer van de Heere Jezus en binnen de Joodse gemeenschap gezien als een zeer rechtvaardig man) door niet-gelovige Joden vermoord was.
1 Korinthe 9:20: En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik degenen, die onder de wet zijn, winnen zou. * - daarmee wordt geenszins bedoeld dat Paulus geen Israëliet was, dat was hij: nl. een Israëliet uit de stam Benjamin (Rom. 11:1, Philip 3:5 Besneden ten achtsten dage, uit het geslacht van Israël, van den stam van Benjamin, een Hebreër uit de Hebreën, naar de wet een Farizeër: overigens net zoals zijn naamgenoot, Koning Saul, uit het geslacht van Kis).
* - Hand. 25:8 Dewijl hij, verantwoordende, zeide: Ik heb noch tegen de wet der Joden, noch tegen den tempel, noch tegen den keizer iets gezondigd:
- m.a.w. niet alleen heeft hij Gods wet gehouden (wat hoort), maar ook de wet der Joden (d.w.z. de rabijnse instellingen rondom de wet) zoals elke Farizeër –en dus ook Paulus- gewoon was te doen.
Ik lees over de bijeenkomst van de gelovigen op de eerste dag der week (niet zaterdag dus!, maar zondagavond!), het vieren van het Heilig Avondmaal. Ik lees over het 'des anderen daags (de dag na de eerste dag der week dus!)verreizen' van Paulus en dat hij zijn rede tot middernacht uitstrekte. Dit alles duidt erop dat de eerste dag geheiligd werd. * naar onze maatstaven begon de eerste dag der week op zaterdagavond na zonsondergang, de eerste dag werd geteld; zoals al boven aannemelijk gemaakt, Paulus respecteerde geen zondagsheiliging: hij zou dan immers tegen zowel de wet Gods als die der Joden gezondigd hebben. Hij w8 netjes totdat het daglicht van de eerste dag is aangebroken om verder te reizen net zoals hij het (verzoendags)vasten in Handelingen 27 in 8 neemt.
En wie zegt dat er hier de Joodse tijdtelling gehanteerd wordt en niet de Romeinse? * De Bijbel hanteert voor kalenderrekening [datum en maanden] de Hebreeuwse/Bijbelse kalender, voor het tellen van de uren van de dag(lichtperiode) wordt het Romeinse systeem aangewend, omdat de Joodse cultuurbdaarvor niet echt een eigen systeem kende (op grove bepalingen als nacht en middag na).
"de Bijbel kent geen scheiding van ceremoniële wetten en andere wetten"
Dat dacht ik wel. De spijswetten, de offerwetten en andere wetten die zagen op Christus zijn in Christus vervuld en afgedaan. Dat zien we duidelijk in het NT in Handelingen 10 en heel het boek Hebreen. De Tien Geboden zijn niet voor niets apart gegeven op twee stenen tafelen, Jezus spreekt in Zijn Bergrede enkel over de Tien Geboden en behandelt de dwalingen hierin. * waar staan dan de termen ceremoniële wetten en dat het ene gedeelte wel is komen te vervallen en het andere gedeelte niet? en zo ja, hoe valt dat dan te rijmen met Christus opdracht om zelfs de kleinste geboden niet te verontachtzamen?
Over de juiste uitleg van Openbaringen 1:10 moet ik nog maar eens wat informatie opzoeken. Want het lijkt me sterk dat de vertalers zomaar op deze plek de dag des Heeren als de 'eerste dag' zagen en niet in veel andere gevallen als de dag des oordeels. Daar zal vast wel een taalkundige reden voor zijn, maar aangezien ik niet zo goed Grieks kan als jij, laat ik dat nog even rusten. * alles op z´n tijd, RJ, dat ben ik met je eens.
"de volgende dag (d.w.z. op zondag, de eerste dag bij daglicht) wil hij verder reizen."
Als eerst uitdrukkelijk wordt gesproken over de eerste dag en later over de ANDERE DAG verreizen. Dan wordt daar blijkbaar een andere dag mee bedoeld dan de zondag nietwaar? * maar de vraag is wordt met deze eerste dag hier wel zondag overdag bedoeld en niet zaterdagavond? Beide zijn namelijk vanuit Bijbels/Joods perspectief mogelijk.
Waarom zeg je in je commentaar: "de volgende dag (d.w.z. op zondag, de eerste dag bij daglicht)"?
Je gaat ervan uit dat als er gesproken wordt over 'des anderen daags' dat daar dan wel 'overdag' mee bedoeld wordt en niet als het gaat over het bijeenkomen op de eerste dag der week? * dat doe ik om drie redenen die ik haal uit de omstandigheden
1) sabbatdag was zaterdag
2) Paulus was begonnen te spreken op de eerste dag tot aan middernacht waarbij er een persoon in slaap viel, dood op de grond
3) Paulus wacht tot het aanbreken van de volgende dag om verder te reizen
uit deze zaken haal ik het volgende: het is onwaarschijnlijk dat Paulus op een ochtend begon met praten en dat ± 15 uur volhield: de context geeft er blijk van dat dit een toespraak was op een avond (gezien de lampen in de bovenzaal): de uitleg die gewoonlijk gegeven wordt (een lezing op zondagavond) betwijfel ik, omdat de toespraak naar bijbelse tijdrekening dan niet meer op zondag, maar op maandag gehouden werd en dus niet op de eerste dag. dan is er nog Paulus´ beslissing om pas de volgende dag (bij daglicht: men reside niet in het donker, te gevaarlijk ook in die tijd) verder te gaan. dit zie ik in het licht van zijn wetsgetrouwheid, op geen plaats eerder heb ik in het NT kunnen ontdekken dat Paulus een voorstander is geworden van een eerstedagsreisverbod, terwijl het logischer is het al bestaande algemene reisverbod op zijn praktijk hier toe te passen.
maar stel, want wat ik hier boven zeg is niet gebruikelijk en ik heb geen waarheid in pacht, dat Paulus wel na de sabbat de eerste dag bij deze mensen doorbracht en pas op de tweede weekdag verder reisde, dan kan uit dit narratief geheel geen gebod tot het overbrengen van sabbatsbepalingen naar de eerste dag gehaald worden.
begrijp me goed, de eerste dag der week is de opstandingsdag geweest die profetisch voorgeschaduwd was door de dag der eerstelingen in Levíticus 23, en als zodanig mogen we aan die dag een feestelijke waarde toe kennen: maar voor mij is een feestelijke waarde toekennen iets anders dan het overhevelen van sabbatsbepalingen naar zondag; dat zijn in mijn ogen twee wezenlijk verschillende dingen.
Kislev schreef:Jij bent echt grappig. Mijn opmerking was ook cynisch bedoeld dus een cynisch antwoord was wel te verwachten (zeker van jou, wacht maar mannetje... )
Zullen we gelijk ons haar maar rose met witte stippen verven? (staat nergens in de bijbel dat het niet mag). Er staat ook dat je niet mag doodslaan. Dan pak je toch gewoon je geweer. etc. etc. etc.
Is het nou zo nodig om op zondag iemands verjaardag te vieren en wellicht half Nederland door te crossen om er te komen? Is het juist niet fijn dat we een dag hebben ter afzondering? Zo`n zondag is ook ter zelfbescherming hoor!
"Gedenk den sabbatdag dat gij dien heiligt." Echt heel heilig vind ik het vieren van een verjaardag niet.......
Eigenlijk vind ik het de moeite van het discussieren niet eens waard.
Kislev schreef:Jij bent echt grappig. Mijn opmerking was ook cynisch bedoeld dus een cynisch antwoord was wel te verwachten (zeker van jou, wacht maar mannetje... )
Zullen we gelijk ons haar maar rose met witte stippen verven? (staat nergens in de bijbel dat het niet mag). Er staat ook dat je niet mag doodslaan. Dan pak je toch gewoon je geweer. etc. etc. etc.
Is het nou zo nodig om op zondag iemands verjaardag te vieren en wellicht half Nederland door te crossen om er te komen? Is het juist niet fijn dat we een dag hebben ter afzondering? Zo`n zondag is ook ter zelfbescherming hoor!
"Gedenk den sabbatdag dat gij dien heiligt." Echt heel heilig vind ik het vieren van een verjaardag niet.......
Eigenlijk vind ik het de moeite van het discussieren niet eens waard.
`k heb er geen zin meer an
[Veranderd op 29/5/02 door Kislev]
5 jaar later:
Zijn we meegeseculariseerd?
Om mij heen ziende........denk ik wel dat we meegeseculariseerd zijn.
Of noemen we het tegenwoordig vroomheid als we het niet op een andere dag dan de zondag vieren?
Kislev schreef:Jij bent echt grappig. Mijn opmerking was ook cynisch bedoeld dus een cynisch antwoord was wel te verwachten (zeker van jou, wacht maar mannetje... )
Zullen we gelijk ons haar maar rose met witte stippen verven? (staat nergens in de bijbel dat het niet mag). Er staat ook dat je niet mag doodslaan. Dan pak je toch gewoon je geweer. etc. etc. etc.
Is het nou zo nodig om op zondag iemands verjaardag te vieren en wellicht half Nederland door te crossen om er te komen? Is het juist niet fijn dat we een dag hebben ter afzondering? Zo`n zondag is ook ter zelfbescherming hoor!
"Gedenk den sabbatdag dat gij dien heiligt." Echt heel heilig vind ik het vieren van een verjaardag niet.......
Eigenlijk vind ik het de moeite van het discussieren niet eens waard.
`k heb er geen zin meer an
[Veranderd op 29/5/02 door Kislev]
5 jaar later:
Zijn we meegeseculariseerd?
Om mij heen ziende........denk ik wel dat we meegeseculariseerd zijn.
Of noemen we het tegenwoordig vroomheid als we het niet op een andere dag dan de zondag vieren?
Denk ook dat het in onze kringen meer voorkomt. Maar of dat nu zo'n ramp is is een tweede.
)