Ik zet hier een discussie voort uit de topic 'Somberen over jongeren'. We zijn daar vastgelopen in het aloude onderwerp: verbond, doop en wat daarmee verbandhoudt.

Om uit deze impasse te geraken, heb ik het boekje van dr. P. de Vries Een vast verbond, eens geraadpleegd. Hij reikte mij enkele waardevolle gedachten aan.
Belangrijk is de vraag hoe wij het verbond zien: als middel tot de zaligheid óf als een gestalte van de zaligheid zelf. Vanuit het eerste standpunt gezien is het verbond veel breder dan vanuit het laatste. Het eerste geldt de gelovigen en hun kinderen, het laatste geldt voor de ware gelovigen (de “kinderen der belofte” bij Paulus).
In de Bijbel vind je beide lijnen terug, schrijft dr. De Vries. Ik citeer: “In het verbond zegt God de zaligheid toe. Vanuit het verbond zelf is het reeds onbestaanbaar dat deze toezegging bij niemand gehoor zou vinden. God zorgt er Zelf voor dat Zijn beloften gehoor vinden. Het verbond van God met Israël was voor het volk Israël middel tot de zaligheid. Vanuit het verbond dat God met hen was aangegaan, riepen de profeten de Israëlieten op tot bekering. Bij Jesaja en Jeremia zien we dat het verbond zelf als garantie wordt getekend, dat een rest van het volk door het oordeel heen wordt gespaard. Deze lijn komt ook sterk naar voren in de brief aan de Hebreeën.”
Wanneer je dit onderscheid uit het oog verliest, ga je brokken maken. Dan zijn de kinderen van gelovigen al “kant-en-klare” gelovigen óf je gaat van het standpunt uit dat de kinderdoop voor het gedoopte kind niets te zeggen heeft, alleen wanneer het uitverkoren is. Beide klippen dienen we te vermijden.

ik kan hier geen speld tussen krijgen.

Tja kun je nog van mening verschillen over het verbond als middel tot-, of als gestalte van de zaligheid.
Vanwaar dit onderscheid? Wordt dat in de Bijbel ook zo genoemd?

Miscanthus schreef:Tja kun je nog van mening verschillen over het verbond als middel tot-, of als gestalte van de zaligheid.
Vanwaar dit onderscheid? Wordt dat in de Bijbel ook zo genoemd?

Nou Miscanthus, ik leg net uit waarom dit onderscheid er is. De laatste vraag is een retorische, neem ik aan?
P.S. Laten we er geen steekspel van maken, maar serieus op elkaars argumenten ingaan.

Miscanthus schreef:Tja kun je nog van mening verschillen over het verbond als middel tot-, of als gestalte van de zaligheid.
Vanwaar dit onderscheid? Wordt dat in de Bijbel ook zo genoemd?

ga er eens op in. Wat klopt er niet aan?

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Tja kun je nog van mening verschillen over het verbond als middel tot-, of als gestalte van de zaligheid.
Vanwaar dit onderscheid? Wordt dat in de Bijbel ook zo genoemd?

Nou Miscanthus, ik leg net uit waarom dit onderscheid er is. De laatste vraag is een retorische, neem ik aan?
P.S. Laten we er geen steekspel van maken, maar serieus op elkaars argumenten ingaan.

Nou ik snap het onderscheid nog niet hoor.... Ik denk dat de Vries er vast meer over geschreven heeft dan dat ene zinnetje.

EN GA ME NIET METEEN BETICHTEN VAN STEEKSPELLETJES!

Nou Miscanthus, mag het ietsje minder?
Het boekje van ds. De Vries is misschien nog in de handel. Ik kan het je aanraden.
Hoe dan ook, je kunt op wat ik aanreikte al wel reageren. Want ik denk toch dat daar ergens het probleem zit. Een onderscheid kan dat dan verhelderen.

Afgewezen schreef:Nou Miscanthus, mag het ietsje minder?
Het boekje van ds. De Vries is misschien nog in de handel. Ik kan het je aanraden.
Hoe dan ook, je kunt op wat ik aanreikte al wel reageren. Want ik denk toch dat daar ergens het probleem zit. Een onderscheid kan dat dan verhelderen.

welnee,

er wordt in de bijbel niet over twee vormen van verbond gesproken. Er is 1 verbond, waar de besnijdenis, de doop en het avondmaal zichtbare tekenen van zijn. Bij dat verbond geeft God Zijn beloften. Wij kunnen in dat verbond blijven door geloof aan Gods beloften en gehoorzaamheid. Je kunt ook dat vebond niet achten en dus geen deel aan Gods genade krijgen. Geloof en gehoorzaamheid maken het verschil. Het onderscheid zit hem niet in een soort tweeslachtigheid van Gods verbond.

Miscanthus, lees nou nog eens goed. Wie zegt nou dat er twee vormen van het verbond zijn?
Maar je kunt op twee manieren kijken naar het verbond. Daar gaat het om. En dan vallen de stukjes zogezegd op hun plaats.
Wat jij weigert te erkennen, is dat achter het verbond Gods verkiezing zit. En hoewel dat NIET in mindering komt op onze verantwoordelijkheid (dat heb je mij ook NOOIT horen zeggen), is het wel een - vertroostende - werkelijkheid. Want als het verbond gedragen wordt door Gods verkiezing, weet ik dat ik er nooit meer uit kan vallen, al val ik ook nog duizendmaal.

Hoe je het ook wend of keert, het is gewoon een subtielere verklaring van de vraag waarom niet allen in het verbond ook zalig worden. Subtieler dan de scheiding verbond en erf van het verbond, maar het is hetzelfde fenomeen.
De verkiezing is inderdaad de bron waaruit het verbond voortkomt. Gods liefde en heil stroomt in de bedding van dat verbond. En dat maakt het verbond vast en zeker en wil en moet geloofd worden.

Miscanthus schreef:Hoe je het ook wend of keert, het is gewoon een subtielere verklaring van de vraag waarom niet allen in het verbond ook zalig worden. Subtieler dan de scheiding verbond en erf van het verbond, maar het is hetzelfde fenomeen.

Klopt, maar ik label dat niet negatief, zoals jij het kennelijk wel doet. Het is gewoon bijbels.

De verkiezing is inderdaad de bron waaruit het verbond voortkomt. Gods liefde en heil stroomt in de bedding van dat verbond. En dat maakt het verbond vast en zeker en wil en moet geloofd worden.

Nee, nou haal je dingen door elkaar. Als de verkiezing de bron is waar het verbond uit voortkomt, moet je dat niet op losse schroeven zetten door te zeggen "en wil en moet geloofd worden", want dan heb je het niet meer over de verkiezing. Je moet wel zuiver formuleren, anders ga je je te buiten aan dialectisch spraakgebruik à la Barth.

Ik heb het er bij een andere gelegenheid denk ik wel eens eerder over gehad.
Met dit denken over het verbond kan ik niet zoveel, al die onderscheidingen in onze gezindte, daar komen we nooit uit en toch is het eenvoudig. Het gaat dus hier over het verbond met Abram en zijn zaad. Voor wie is dat verbond? Trouwens wat jij citeert Afgewezen daar gaat het alleen maar over Israël en niet over de gemeente uit de volken.
Die in Christus is, die is een nieuw schepsel en dat is alleen door Hem de beloofde Messias, door Israël weliswaar verworpen (totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn), en nu hebben wij door Hem toegang tot de Vader zonder een verbondrelatie. Lees maar over de Kananese vrouw.
Wij heidenen die geen verbondrelatie met de Heere hebben, mogen nu delen uit het verbond dat de Heere met Abram heeft gesloten, door het geloof van onze Heere Jezus Christus. In u (Abram) zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden. Dat is onze positie.

Wat is nu precies je punt, Toeschouwer?

Als we wel wisten van een verbond en niet van een verkiezing (het OT, zeg maar), was dat verbond even vast en was er evenveel troost. Omdat God het gezegd heeft.

Maar het verbond is niet gegeven om verkorenen erachter te laten komen dat ze erin zijn. Het is er om onbekeerden een handreiking te doen om tot God te komen. En dat dat dan in de weg van vekiezing en zo gaat, dan zal dat vooral interessant zijn voor theologen en/of mensen die inmiddels op dat verbondsaanbod zijn ingegaan. God wil dat alle MENSEN tot Hem komen. En niet dat VERKORENEN tot Hem komen.

Afgewezen schreef:

Miscanthus schreef:Hoe je het ook wend of keert, het is gewoon een subtielere verklaring van de vraag waarom niet allen in het verbond ook zalig worden. Subtieler dan de scheiding verbond en erf van het verbond, maar het is hetzelfde fenomeen.

Klopt, maar ik label dat niet negatief, zoals jij het kennelijk wel doet. Het is gewoon bijbels.

Nee, dat is niet zo:
Hebreeën 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Hebreeën 4:6 Dewijl dan blijft, dat sommigen in dezelve [rust] ingaan, en degenen, dien het Evangelie eerst verkondigd was, niet ingegaan zijn vanwege de ongehoorzaamheid,

De verkiezing is inderdaad de bron waaruit het verbond voortkomt. Gods liefde en heil stroomt in de bedding van dat verbond. En dat maakt het verbond vast en zeker en wil en moet geloofd worden.

Nee, nou haal je dingen door elkaar. Als de verkiezing de bron is waar het verbond uit voortkomt, moet je dat niet op losse schroeven zetten door te zeggen "en wil en moet geloofd worden", want dan heb je het niet meer over de verkiezing. Je moet wel zuiver formuleren, anders ga je je te buiten aan dialectisch spraakgebruik à la Barth.

haha... ik had nog niet eens aan hem gedacht..
Wie gelooft is verkoren in Christus. (Efeze 3).