pkn en 2 johannes 1

[Miscanthus]

2 Johannes 1:10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.

Ik denk dat het voor leden die verder geen gemeente overschreidende taken hebben best goed uit te leggen is. Maar voor een ds die overleg moet voeren met een ds die zegt dat God slechts een menselijke gedachtespinsel is (gebroeders ter linden e.a.) dan lijkt het mij toch onmogelijk om daar op kerkerlijk niveau contacten mee te onderhouden.

Ik wil graag kijken naar wat 2 Joh 1 te zeggen heeft. En ik denk dat ik daar ook niet goed uitkom.
Ik zit in een kerk die ketters te veel met rust laat, en jij zit in een kerk die mensen als ketter behandelt, -die het niet zijn (broeder VdZw). Het is lijden aan de kerk. En dat wordt merkbaar in de gebeden.

Ik denk niet dat het de bedoeling is om hier met verwijten over en weer te gaan gooien en daarom kan ik de posting van memento ook niet echt waarderen. Dit is bewust mensen en hun geloofsbeleving in een kwaad daglicht stellen. Ik voel me erdoor gekwetst.
Een moderator onwaardig.
Zou je hem willen verwijderen, memento?

[memento]

In de Bijbel zie je ook dat mensen wel naar de tempel.synagoge bleven gaan ondanks de dwalingen en misstanden die daar heersten.

Hanna bracht Sanuël bij de goddeloze Hofni en Pinehas.
Jezus bleef de synagoge bezoeken en de tempel, ook al zat Hij daar temidden van Sadduceeérs.

Nu kun je denk ik geen isgelijkteken zetten, maar heeft dit ons niet wat te zeggen?

In die tijd was de tempel dé plaats die God had geboden om Hem te dienen. Zo'n gebod is er niet voor de hervormde kerk, of voor de PKN...

[elbert]

Memento, als ik je goed begrijp had Johannes aan de uitverkoren vrouwe moeten schrijven dat ze haar boeltje moest pakken en weg moest gaan als er een dwaalleraar bij haar op de stoep stond?
Nee, volgens mij kreeg ze de boodschap om de dwaalleraar de toegang tot de gemeente te ontzeggen. Dat is de Bijbelse boodschap.

In de kerkgeschiedenis is duidelijk geworden dat de NHK zich lang niet altijd van die bijbelse opdracht gekweten heeft en hebben sommigen in deze kerk zich daarvan afgescheiden. De kerkelijke verdeeldheid in dit land is mede de vrucht van het niet serieus nemen van de opdracht die Johannes in deze korte brief aan de christelijke kerk geeft.

[jacob]

2 Johannes 1:10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.

Ik denk dat het voor leden die verder geen gemeente overschreidende taken hebben best goed uit te leggen is. Maar voor een ds die overleg moet voeren met een ds die zegt dat God slechts een menselijke gedachtespinsel is (gebroeders ter linden e.a.) dan lijkt het mij toch onmogelijk om daar op kerkerlijk niveau contacten mee te onderhouden.

Ik wil graag kijken naar wat 2 Joh 1 te zeggen heeft. En ik denk dat ik daar ook niet goed uitkom.
Ik zit in een kerk die ketters te veel met rust laat, en jij zit in een kerk die mensen als ketter behandelt, -die het niet zijn (broeder VdZw). Het is lijden aan de kerk. En dat wordt merkbaar in de gebeden.

Ik denk niet dat het de bedoeling is om hier met verwijten over en weer te gaan gooien en daarom kan ik de posting van memento ook niet echt waarderen. Dit is bewust mensen en hun geloofsbeleving in een kwaad daglicht stellen. Ik voel me erdoor gekwetst.
Een moderator onwaardig.
Zou je hem willen verwijderen, memento?

Dat zou ik jammer vinden van memento. Jij (net zo goed als ik) hebben de GG ook onderuit de zak gegeven. Ik heb wat dat betreft ook mijn conclusies al lang getrokken. Maar de praktijk is weerbastiger. Daarom verwijt ik je ook niets. Alleen, de inhoudelijke discussie wil ik voeren.
Je moet niet "zeuren" als de kritiek ook eens naar de anderekant komt. Zolang Memento dit onderbouwd, mag hij dit doen. En volgens mij is dat nog steeds het geval. Ik heb een beetje moeite met die fanatieke censuur maatregelen. ( je zou mijn u2u box eens moeten lezen )

[memento]

In de kerkgeschiedenis is duidelijk geworden dat de NHK zich lang niet altijd van die bijbelse opdracht gekweten heeft en hebben sommigen in deze kerk zich daarvan afgescheiden. De kerkelijke verdeeldheid in dit land is mede de vrucht van het niet serieus nemen van de opdracht die Johannes in deze korte brief aan de christelijke kerk geeft.

Well, dat is een gegeven. Ik stel ook dat de afgescheidenen veels te lang zijn blijven zitten...

Echter, houdt het 'toegang ontzeggen tot de gemeente' niet meer in? Houdt dat bijvoorbeeld niet in dat we alle dwaalleraars niet erkennen als predikant? Houdt dat niet in dat men elkaar blijft waarschuwen. Houd dat niet in dat men op kerkelijke vergaderingen de dwaalleraars niet erkent, en dus gewoon negeert, en dat openlijk uitspreekt? Ik constateer alleen dat hoelanger hoe meer die tekst uit Joh. genegeerd wordt, omdat men zo graag vast wil houden aan 'de hervormde kerk'. Want volgens mij is de PKN niet zo tolerant dat men uitlatingen waarin gesteld wordt dat men bv. Nico ter Linde niet ziet als predikant en broeder, gedoogd. Volgens mij zijn mensen die dat zeggen zo hun lidmaatschap kwijt...

BTW, ik ben de laatste die zal ontkennen dat mijn kerkgenootschap (GG) vrij van dwaalleer is. Maar ze tracht iig confessioneel (3FvE, 'oude' belijdenisgeschriften) te zijn, ook al faalt ze daar m.i. in in bv de kwestie met vdZ. Daarover ben ik ook de discussie aangegaan. Daarom laat ik ook deze reacties staan waarin ik de PKN en de oude hervormde kerk, bekritiseer. M.i. moeten ook deze zaken bediscussieerbaar blijven. Een kerkgenootschap is tenslotte niet heilig, en als we doen alsof dat wél zo is, houdt dat alleen maar in dat we de deuren wijdt openzetten voor dwalingen...

[Miscanthus]

Eigenlijk wil je met de tekst uit Joh anderen aan het werk zetten.

BTW, ik ben de laatste die zal ontkennen dat mijn kerkgenootschap (GG) vrij van dwaalleer is. Maar ze tracht iig confessioneel (3FvE, 'oude' belijdenisgeschriften) te zijn, ook al faalt ze daar m.i. in in bv de kwestie met vdZ.

dat geldt net zo voor mijn plaatselijke gemeente tov ter Linden.
Met dit verschil dat mijn gemeente verder weg staat van ter Linden dan jouw gemeente van de verketteraars van vdZw.

[jacob]

Eigenlijk wil je met de tekst uit Joh anderen aan het werk zetten.

BTW, ik ben de laatste die zal ontkennen dat mijn kerkgenootschap (GG) vrij van dwaalleer is. Maar ze tracht iig confessioneel (3FvE, 'oude' belijdenisgeschriften) te zijn, ook al faalt ze daar m.i. in in bv de kwestie met vdZ.

dat geldt net zo voor mijn plaatselijke gemeente tov ter Linden.
Met dit verschil dat mijn gemeente verder weg staat van ter Linden dan jouw gemeente van de verketteraars van vdZw.

Volgens mij is er een ander cruciaal verschil.

Binnen de GG zitten geen God loochenaars. Althans niet officieel.
Maar binnen de PKN zitten die wel. En volgens mij doelt deze tekst hierop.

Daarom, hoewel ik soms met lede ogen toe zie, hoe goed het evangelie wordt gepreekt binnen de de PKN, zal ik nooit kunnen toe treden tot de PKN.




(ik ga er wel lekker shoppen )

[Miscanthus]

Daarom, hoewel ik soms met lede ogen toe zie, hoe goed het evangelie wordt gepreekt binnen de de PKN zal ik nooit kunnen toe treden tot de PKN.

(ik ga er wel lekker shoppen )

Je bent vrij om te blijven waar je zit. Ieder heeft zo zijn afwegingen. Bij mij is de plaatselijke prediking doorslaggevend geweest.
En ik shop ook wel eens....
En als ik dat doe (afgelopen zondag bijv) is de betreffende predikant ziek en krijg ik een leespreek... tja.

[memento]

dat geldt net zo voor mijn plaatselijke gemeente tov ter Linden.

Miscantus,
1. we hadden het niet over de plaatselijke gemeente, maar over het kerkgenootschap.
2. zou die tekst uit Johannes ook niet gelden op de kerkvergaderingen, i.e. dat men daar mensen als ter Linden openlijk zegt: Ik zie jou niet als broeder, en jij bent niet welkom hier op deze vergadering wat mij betreft?

Kortom, het punt wat ik probeer te maken: Volgens mij horen waarheidsgetrouwe christenen niet alleen niet thuis in een 'kerk' waar men God-loochenaars in het ambt laat, maar is er ook helemaal geen plaats voor deze waarheidsgetrouwen. Want volgens mij worden zij er gewoon uitgeschopt, als ze de waarheid écht zouden verdedigen in de kerkvergaderingen (met de radicaalheid van die tekst uit Joh.), ipv heel tolerant te doen tegenover dwaalleraars, ja ze zelfs 'broeder' noemen...

PS> Laten we proberen het een discussie te houden (dus argumenten uitwisselen), geen 'wij tegen zij'.

[jacob]

Daarom, hoewel ik soms met lede ogen toe zie, hoe goed het evangelie wordt gepreekt binnen de de PKN zal ik nooit kunnen toe treden tot de PKN.

(ik ga er wel lekker shoppen )

Je bent vrij om te blijven waar je zit. Ieder heeft zo zijn afwegingen.

ik denk van niet.

[Miscanthus]

Daarom, hoewel ik soms met lede ogen toe zie, hoe goed het evangelie wordt gepreekt binnen de de PKN zal ik nooit kunnen toe treden tot de PKN.

(ik ga er wel lekker shoppen )

Je bent vrij om te blijven waar je zit. Ieder heeft zo zijn afwegingen.

ik denk van niet.

Ik denk van wel.

[Miscanthus]

[Miscantus,
1. we hadden het niet over de plaatselijke gemeente, maar over het kerkgenootschap.
2. zou die tekst uit Johannes ook niet gelden op de kerkvergaderingen, i.e. dat men daar mensen als ter Linden openlijk zegt: Ik zie jou niet als broeder, en jij bent niet welkom hier op deze vergadering wat mij betreft?

ad 1: Ik kan niet spreken voor de hele PKN. Ik ga hier ter plaatse ter kerke.

ad 2: Ik denk het wel, maar ben jij daar verantwoordelijk voor? Ben ik dat? Zeg jij tegen predikanten dat ze zich zo en zo moeten gedragen tov ter Linden als ze hem tegenkomen?
Heb jij al eens een brief geschreven naar een GB-predikant om dit op zijn hart te binden?
Heb je Ter Linden al benaderd over zijn gruwelijke dwaling?

Het gaat er toch niet om wat deze tekst anderen te zeggen heeft, maar wat die ons te zeggen heeft?

[lokje]

Hoewel ik weet dat deze discussie heel gevoelig is ben ik toch nieuwsgierig hoe mensen die de gereformeerde leer aanhangen rekenschap geven van deze tekst.

2 Johannes 1:10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.


Ik denk dat het voor leden die verder geen gemeente overschreidende taken hebben best goed uit te leggen is. Maar voor een ds die overleg moet voeren met een ds die zegt dat God slechts een menselijke gedachtespinsel is (gebroeders ter linden e.a.) dan lijkt het mij toch onmogelijk om daar op kerkerlijk niveau contacten mee te onderhouden.

Wat je nu zegt is zeker waar, maar aan de andere kant niets nieuws. In 1906 is de GB opgericht, o.a. n.a.v. een predikant die in een brochure aangaf dat het Boedisme een hoger zedelijk peil had dan het christendom. Hieraan deed de NHK helemaal niets.

Maar aan de andere kant, in de afgelopen eeuwen heeft men in ons land te snel gegrepen naar het middel van afscheiding, met als gevolg een versplinterde kerk, die een onzekere toekomst te gemoed gaat.
Calvijn schrijft in zijn Institutie in boek 4, hoofdstuk 1 het volgende over de kerk:
7. Wel zijn er in de zichtbare Kerk vele geveinsden, die niet van Christus hebben, dan de naam alleen. Zij worden slecht voor een tijd geduld, òf omdat zij niet door een rechtvaardig wettig oordeel overtuigd kunnen worden, òf omdat de strengheid van de Christelijke tucht niet altijd gehandhaafd wordt, zoals het behoort.
10. Waar de verkondiging des Woords met eerbied wordt gehoord en de sacramenten niet verwaarloosd worden, aldaar ziet men een zekere, niet te betwijfelen gestalte der Kerk. Haar gezag mag niemand ongestraft verachten, noch hare vermaningen verwerpen, veel min haar eenheid verbreken en haar afvallen. Want zij is de pilaar en vastigheid der waarheid, en het Huis Gods.
14. Ik erken, dat het een niet te dulden zaak is, wanneer allerlei gebreken in zwang zijn. Maar toch noemt Paulus de Kerk van Corinthe de gemeenschap van Christus en van de heiligen, hoewel zeer vuile smetten bijna het gansche lichaam besmet hadden, niet alleen door verdorvenheid van zeden, maar ook van leer. Bij de Galaten vond hij zelfs Kerken, welke bijna geheel van het Evangelie waren afgeweken.
18. In de Kerk onder Israël was somstijds een groote verdorvenheid. Maar daarom hebben de profeten geen nieuwe Kerk gesticht, of nieuwe altaren opgericht.
Helaas wordt Calvijn veel geroemd, maar weinig gelezen.

[lokje]

In de kerkgeschiedenis is duidelijk geworden dat de NHK zich lang niet altijd van die bijbelse opdracht gekweten heeft en hebben sommigen in deze kerk zich daarvan afgescheiden. De kerkelijke verdeeldheid in dit land is mede de vrucht van het niet serieus nemen van de opdracht die Johannes in deze korte brief aan de christelijke kerk geeft.

Well, dat is een gegeven. Ik stel ook dat de afgescheidenen veels te lang zijn blijven zitten...

Echter, houdt het 'toegang ontzeggen tot de gemeente' niet meer in? Houdt dat bijvoorbeeld niet in dat we alle dwaalleraars niet erkennen als predikant? Houdt dat niet in dat men elkaar blijft waarschuwen. Houd dat niet in dat men op kerkelijke vergaderingen de dwaalleraars niet erkent, en dus gewoon negeert, en dat openlijk uitspreekt? Ik constateer alleen dat hoelanger hoe meer die tekst uit Joh. genegeerd wordt, omdat men zo graag vast wil houden aan 'de hervormde kerk'. Want volgens mij is de PKN niet zo tolerant dat men uitlatingen waarin gesteld wordt dat men bv. Nico ter Linde niet ziet als predikant en broeder, gedoogd. Volgens mij zijn mensen die dat zeggen zo hun lidmaatschap kwijt...

BTW, ik ben de laatste die zal ontkennen dat mijn kerkgenootschap (GG) vrij van dwaalleer is. Maar ze tracht iig confessioneel (3FvE, 'oude' belijdenisgeschriften) te zijn, ook al faalt ze daar m.i. in in bv de kwestie met vdZ. Daarover ben ik ook de discussie aangegaan. Daarom laat ik ook deze reacties staan waarin ik de PKN en de oude hervormde kerk, bekritiseer. M.i. moeten ook deze zaken bediscussieerbaar blijven. Een kerkgenootschap is tenslotte niet heilig, en als we doen alsof dat wél zo is, houdt dat alleen maar in dat we de deuren wijdt openzetten voor dwalingen...

Toch kan heb ik in het geval van de GG ook grote vraagtekens bij de off. leer zoals verpakt in de leeruitspraken van 1931 en de verder uitwerking daarvan. Als je met het werk van heidense filosofen onderscheidt aanbrengt tussen geloof en geloven, dan ben je even eens niet meer gereformeerd bezig. Eind jaren '60 heeft Prof. van Ruler in zijn Ultra-Gereformeerd en Vrijzinnig ( http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=399 ) zich laten ontvallen dat dat aan de rechterzijde van de gereformeerde gezindte ketterijen schuilen, waarbij die van het modernisme kinderspel lijken.
Uit de begeleidende tekst van de website: En zo heeft de overledene het ook bedoeld, getuige het motto dat hij aan zijn artikel had willen meegeven: WIE DE SCHOEN PAST, TREKKE HEM AAN!

[memento]

Maar aan de andere kant, in de afgelopen eeuwen heeft men in ons land te snel gegrepen naar het middel van afscheiding, met als gevolg een versplinterde kerk, die een onzekere toekomst te gemoed gaat.

Een btje meer kennis van de kerkgeschiedenis zou geen kwaad kunnen:

Ik citeer de encyclopedie Wikipedia:
De beweging ontstond in het Groningse Ulrum, waar zich onder leiding van dominee Hendrik de Cock een grote groep mensen uit de kerk stapte. De Cock geschorst omdat hij te veel kritiek had op de praktijk van het kerkelijk leven en de - zijns inziens - verwatering van de Bijbelse leer.

De afscheiding begon omdat er predikanten waren die teveel kritiek hadden. En ik ben bang dat als de kritiek die waarheidsgestrouwe christenen, lid van de PKN, uitgesproken zou worden, zij heel snel hun lidmaatschap kwijt zijn.