pkn en 2 johannes 1

[Miscanthus]

[Miscantus,
1. we hadden het niet over de plaatselijke gemeente, maar over het kerkgenootschap.
2. zou die tekst uit Johannes ook niet gelden op de kerkvergaderingen, i.e. dat men daar mensen als ter Linden openlijk zegt: Ik zie jou niet als broeder, en jij bent niet welkom hier op deze vergadering wat mij betreft?

ad 1: Ik kan niet spreken voor de hele PKN. Ik ga hier ter plaatse ter kerke.

ad 2: Ik denk het wel, maar ben jij daar verantwoordelijk voor? Ben ik dat? Zeg jij tegen predikanten dat ze zich zo en zo moeten gedragen tov ter Linden als ze hem tegenkomen?
Heb jij al eens een brief geschreven naar een GB-predikant om dit op zijn hart te binden?
Heb je Ter Linden al benaderd over zijn gruwelijke dwaling?

Het gaat er toch niet om wat deze tekst anderen te zeggen heeft, maar wat die ons te zeggen heeft?

wat betreft 2 Joh: Wie de schoen past, trekke hem aan. Ik zou niet weten hoe ik daar handen en voeten aan zou moeten geven als ik meneer Ter Linden nooit zie of hoor.

[lokje]

Maar aan de andere kant, in de afgelopen eeuwen heeft men in ons land te snel gegrepen naar het middel van afscheiding, met als gevolg een versplinterde kerk, die een onzekere toekomst te gemoed gaat.

Een btje meer kennis van de kerkgeschiedenis zou geen kwaad kunnen:

Ik citeer de encyclopedie Wikipedia:
De beweging ontstond in het Groningse Ulrum, waar zich onder leiding van dominee Hendrik de Cock een grote groep mensen uit de kerk stapte. De Cock geschorst omdat hij te veel kritiek had op de praktijk van het kerkelijk leven en de - zijns inziens - verwatering van de Bijbelse leer.

Wikipedia vermeldt niet hoe snel de volgende breuk een feit was, was het in 1837 of 1838?

De afscheiding begon omdat er predikanten waren die teveel kritiek hadden. En ik ben bang dat als de kritiek die waarheidsgestrouwe christenen, lid van de PKN, uitgesproken zou worden, zij heel snel hun lidmaatschap kwijt zijn.

Met kritiek bouw je geen kerk. Als je enkel kritiek geeft om het kritiek geven kan je je afvragen waar je mee bezig bent. De kritiek binnen de PKN, die jij bedoelt wordt zeker gebracht. Alleen worden zulke punten aangeroerd in een gesprek, dat is iets anders dan enkel kritiek geven.

[Miscanthus]

[De afscheiding begon omdat er predikanten waren die teveel kritiek hadden. En ik ben bang dat als de kritiek die waarheidsgestrouwe christenen, lid van de PKN, uitgesproken zou worden, zij heel snel hun lidmaatschap kwijt zijn.

Dit soort opmerkingen....grrr.
Het hangt er ook van af op welke manier je dat doet.
Ik ben benieuwd wat ik tegenkom als ik de Cock's boekje lees over de wolven en de schaapskooi.
Er zijn ook mensen binnen de GG die kritiek hebben op de prediking en daardoor geschorst worden. Denk maar aan Ds Kok en vdZw. Die begonnen toch ook geen nieuw kerkverband?

[refo]

Hendrik de Cock werd niet uit de Hervormde Kerk gegooid. Hij is zelf gegaan omdat hij werd geschorst of afgezet als predikant.

Sinds die tijd is de afscheidingsgeest uit de fles en niemand krijgt hem weer in de fles.

Iedere scheiding, scheuring, splitsing, vrijmaking, en wat voor mooie term er aan gegeven werd gaat vergezeld van de woorden: we gaan weer terug naar de 'echte kerk'. Zij die blijven zijn dat niet meer.

En ja, de GG is voortgekomen uit 2 van die afsplitsingen en in die zin voortgekomen uit een 'vereniging' ipv een scheuring. Maar of we ons daar nou op moeten voorstaan.

Wat me in het scheuren altijd weer opvalt is het beroep op het geweten. Er waren dominees en leden die om des gewetenswille in de PKN bleven, maar ook die daarom weggingen. Wat stelt 'geweten' dan voor als raadgever?

[memento]

Het hangt er ook van af op welke manier je dat doet.
Ik ben benieuwd wat ik tegenkom als ik de Cock's boekje lees over de wolven en de schaapskooi.

Miscantus, moeten we predikanten die openlijk twijfelen aan de waarheid van de Schrift, ja zelfs aan het bestaan van God, geen wolven noemen? Of is dat te radicaal?

[Pim]

Voor een deel kan ik wel met Miscantus meevoelen. We moeten ons namelijk afvragen of de Synodale structuur zoals de NL-kerken zijn ingericht wel zo bijbels is.

Is 2 Joh 1:10 wel gericht op een kerkverband? Misschien niet. En derhalve moet een PKN-er (iedere Christen) zich ter harte nemen dat in zijn/haar gemeente niet 'iemand tot hen komt die deze leer niet brengt'.

Consequentie van deze gedachtengang is: afkeuring van iedere afscheiding of herstelde voortzetting van een kerkverband, vanwege Synodebesluiten, etc. Afscheiding is dan alleen nog maar mogelijk als jouw plaatselijke gemeente de 'fout' in gaat.

Die consequentie gaat erg ver en ik vraag me direct af of mijn visie (tenminste zoals ik bovenstaand uitleg) niet gelijk staat aan het steken van je kop in het zand. Daarom schreef ik dus ook 'voor een deel', namelijk omdat ik er niet helemaal uit ben of deze visie niet in strijd zou zijn met andere beginselen uit de Bijbel.

[memento]

Voor een deel kan ik wel met Miscantus meevoelen. We moeten ons namelijk afvragen of de Synodale structuur zoals de NL-kerken zijn ingericht wel zo bijbels is.
(...)
Consequentie van deze gedachtengang is: afkeuring van iedere afscheiding of herstelde voortzetting van een kerkverband, vanwege Synodebesluiten, etc. Afscheiding is dan alleen nog maar mogelijk als jouw plaatselijke gemeente de 'fout' in gaat.

Een consequentie van je 1e stelling (ontkenning van synodale structuren), houdt niet stelling 2 in (afkeuren van iedere afscheiding). Nee, als je stelling 1 consequent houdt, beoordeel je gemeenten op de leer, en niet op het kerkverband. Maw: Er is geen sprake meer van afscheiding of voortzetting, omdat je de gemeenten los ziet van hun synodes.

Kortom, je bent dan niet meer lid van een kerkgenootschap, maar van een lokale gemeente.

[elbert]

Vraag bij dit alles is of je de PKN op basis van de NGB als geheel een valse kerk moet noemen en je als PKN-er daarom die kerk moet verlaten. En als je tot de conclusie komt dat het niet moet, mag het dan?

[Zosinus]

Is de NHK en haar voorloper de gereformeerde kerk niet altijd - met uitzondering ten tijde van Maurits - een brede volkskerk geweest? Een kerk voor zowel rekkelijken als preciezen. Vanuit dit perspectief is de PKN de voortzetting van een oude traditie. Ook binnen deze kerk moeten de rekkelijken de preciezen zien als medebroeders en de preciezen de rekkelijken eveneens als broeders. Laten we elkaar niet de maat gaan meten. Eenieder, predikant en gemeentelid, draagt zijn of haar eigen verantwoordelijkheid en zal zich uiteindelijk moeten verantwoorden, ... maar niet tegenover elkaar. Dit hele 'valsekerk denken' vind ik zo heilloos zolang er ruimte is binnen de brede volkskerk in overeenstemming met het eigen geweten God te dienen. In plaats van ons druk te maken of in een andere PKN kerk Gods woord wellicht wat te vrij genomen wordt - hetzij uit oprechte zorg, hetzij uit aanmatiging of minachting - , kunnen we ons beter richten op de velen onbekeerden op straat.

[memento]

In plaats van ons druk te maken of in een andere PKN kerk Gods woord wellicht wat te vrij genomen wordt

We hebben het niet over het 'te vrij nemen van Gods woord', maar over anti-christelijke praktijken die plaats vinden (homo-huwelijken, het volledig loslaten van Gods woord als leiddraad, ontkennen van het bestaan van God). Dat is een heel andere kwestie...

[jacob]

Jammer dat sommige het niet kunnen laten deze kritiek persoonlijk op te vatten.

@ Miscanthus,

ik begrijp je redenering wel. Ik veroordeel jouw postitie niet. Al kan ik je keuze niet zo goed begrijpen. Wat mij betreft ben je van de regen in de drup gerold maar dat terzijde. Ik snap ook heel goed, dat je plaastelijk niets te klagen hebt. En dat N ter Linden een ver van je bed show is. Maar dat is helemaal mijn punt niet.

hoe kunnen nou God-loochenaars en Christenen aan dezelfde synode tafel besluiten nemen. Volgens mij laat deze tekst daar absoluut geen ruimte voor. Dit is wat mij betreft wel een eye opener. Ik had het zo nog niet bekeken vandaar dat ik deze discussie begon.

Daarom ben ik het memento eens. Christenen kunnen niet samenwerken op het terrein van Gods koningrijk.

Excuses en uitvluchten dat het altijd zo is geweest vind ik niet terrecht en ook een beetje flauw.

@ lokje

Ik ben blij dat je als fanatieke pkn-er (die het liefst de bezwaarden op een houtje ziet bijten ) je hebt gestort in deze discussie.

Als de kritiek niet in het licht wordt gebracht van deze tekst dan is het loze kritiek. Ik ben het daarin helemaal met memento eens. Je moet tegen zulke lieden zeggen dat je ze niet erkent en dat je zolang ze op deze dwaalweg zijn geen gesprekspartner kunnen zijn over de zaken in Gods koningrijk.

Ik vind het nu even nutteloos om over de GG te gaan discusseren. Aan een discussie van wij zijn misschien wel gek maar jij bent het ook dus daarom blijf ik lekker ook gek hebben we niets.

Calvijn rept in jouw citaat niets over God loochenaars. Mensen als ter Linden brengen geen evangelie. Wat dat betreft kunnen we ze op een lijn stellen met het modernisme. Het verschil tussen de nieuwe en de oude bedeling lijkt mij evident.

[jacob]

Is de NHK en haar voorloper de gereformeerde kerk niet altijd - met uitzondering ten tijde van Maurits - een brede volkskerk geweest? Een kerk voor zowel rekkelijken als preciezen. Vanuit dit perspectief is de PKN de voortzetting van een oude traditie. Ook binnen deze kerk moeten de rekkelijken de preciezen zien als medebroeders en de preciezen de rekkelijken eveneens als broeders. Laten we elkaar niet de maat gaan meten. Eenieder, predikant en gemeentelid, draagt zijn of haar eigen verantwoordelijkheid en zal zich uiteindelijk moeten verantwoorden, ... maar niet tegenover elkaar. Dit hele 'valsekerk denken' vind ik zo heilloos zolang er ruimte is binnen de brede volkskerk in overeenstemming met het eigen geweten God te dienen. In plaats van ons druk te maken of in een andere PKN kerk Gods woord wellicht wat te vrij genomen wordt - hetzij uit oprechte zorg, hetzij uit aanmatiging of minachting - , kunnen we ons beter richten op de velen onbekeerden op straat.

ik denk helemaal niet in een valse kerk trent, ik probeer de tekst recht te doen. Dat is heel wat anders.

Ons eigen geweten moet worden gevormd door Gods Woord.

[JolandaOudshoorn]

Beste Elbert,
Zoals jij de vraag verwoord, daar komt het uiteindelijk wel op neer. Die vraag heb ik mij persoonlijk heel wat keren gestelt, ook na 1 mei 2004. Maar persoonlijk kan ik (nog) niet weg uit de PKN, ondanks alle misstanden. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Ik zie het wel als taak en roeping om binnen deze kerk het Woord op een juiste manier uit te dragen, hoewel op een zeer geringe schaal.
Laten we uitkijken om mensen te veroordelen op grond van het lidmaatschap van hun kerk. Ik ben zelf vaak genoeg veroordeeld geweest en dat doet pijn, heel erge pijn.

[lokje]

@ lokje

Ik ben blij dat je als fanatieke pkn-er (die het liefst de bezwaarden op een houtje ziet bijten ) je hebt gestort in deze discussie.

Als de kritiek niet in het licht wordt gebracht van deze tekst dan is het loze kritiek. Ik ben het daarin helemaal met memento eens. Je moet tegen zulke lieden zeggen dat je ze niet erkent en dat je zolang ze op deze dwaalweg zijn geen gesprekspartner kunnen zijn over de zaken in Gods koningrijk.

Ik vind het nu even nutteloos om over de GG te gaan discusseren. Aan een discussie van wij zijn misschien wel gek maar jij bent het ook dus daarom blijf ik lekker ook gek hebben we niets.

Calvijn rept in jouw citaat niets over God loochenaars. Mensen als ter Linden brengen geen evangelie. Wat dat betreft kunnen we ze op een lijn stellen met het modernisme. Het verschil tussen de nieuwe en de oude bedeling lijkt mij evident.

Calvijn spreekt niet letterlijk over God loochenaars maar spreekt wel over de tempel. In 2 Koningen 23, vers 4 staat het volgende: En de koning gebood den hogepriester Hilkia, en den priesteren der tweede ordening, en den dorpelbewaarders, dat zij uit den tempel des HEEREN alle gereedschap, dat voor Baäl, en voor het beeld van het bos, en voor al het heir des hemels gemaakt was, uitbrengen zouden; en hij verbrandde dat buiten Jeruzalem in de velden van Kidron, en liet het stof daarvan naar Beth-el dragen.

Er is geen verschil tussen afgodendienaars en godloochenaars: Beiden verachten de levende God en dat is waar het om gaat.

[parsifal]

Hoewel ik weet dat deze discussie heel gevoelig is ben ik toch nieuwsgierig hoe mensen die de gereformeerde leer aanhangen rekenschap geven van deze tekst.

2 Johannes 1:10 Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet.


Ik denk dat het voor leden die verder geen gemeente overschreidende taken hebben best goed uit te leggen is. Maar voor een ds die overleg moet voeren met een ds die zegt dat God slechts een menselijke gedachtespinsel is (gebroeders ter linden e.a.) dan lijkt het mij toch onmogelijk om daar op kerkerlijk niveau contacten mee te onderhouden.

Naar mijn idee gaat deze zaak wel over mensen als Nico Ter Linden. Het gaat om het ontvangen in huis in Oosterse zin, waarbij men dus iemand uitgebreid spreekt en laat spreken. Waar ook aan zo'n persoon de mogelijkheid wordt gegeven om mensen te proberen te winnen voor zijn standpunt. Ik denk trouwens met sommige uitleggers dat de vrouwe die aangsproken wordt een gemeente is, en dat men niet aan een persoon als geadresseerde moet denken.
In die zin is deze tekst helemaal op de PKN te betrekken.

Ik wil en kan echter niet zover gaan dat deze tekst moet leiden tot het verlaten van kerken die op dit punt de fout ingaan. Er lijkt me geen Bijbelse grond voor dit standpunt. In sommigen van de gemeenten in Openbaringen was ook veel mis en misschien (waarschijnlijk?) zelfs vergelijkbare zaken, toch wordt daar niemand geroepen om de gemeenten te verlaten. Nee het geheel wordt tot bekering geroepen.

Ik denk dat in dit opzicht zelfs de vraag over kerkvisie van ondergeschikt belang is. Bij mij zal ook als de plaatselijke gemeente dwaalt nog de vraag zijn of je weg mag. Hoewel ik denk van wel, blijft dit een moeilijk punt.