Rondom het boek van ds. G. Boer is er een interessante discussie ontstaan.

Om het geheugen wat op te frissen. Ds. Boer voerde destijds een modaliteitendiscussie met dr. Berkhof. Ds. Boer verweet onder andere Berkhof dat al ons nadenken over 'het spreken over God' een abstract nadenken is. Hoe kunnen we ooit nadenken over dit zonder dat we ooit Hem ontmoet hebben.

Nu bij de verschijning van dit boek gaf ook prof. dr. v.d. Beek een lezing. Interessant omdat v.d. Beek destijds kerkte bij Berkhof in Lunteren en later promoveerde bij Berkhof. Zelf zegt v.d. Beek dat hij een move heeft gemaakt van Berkhof naar ds. Boer. Destijds zegde v.d. Beek zijn lidmaatschap op van de GB omdat hij vond dat de bond teveel sprak over 'zonde en genade'!!

Nu analyseert v.d. Beek opnieuw en concludeert dat ook de vraag van ds. Boer 'hoe krijg ik een genadig God' een abstracte vraag is. God is slechts genadig in Christus. Er kan geen sprake zijn van een godsonmoeting tenzij we een genadig God ontmoeten. Als God in Christus tot de zondaar komt [en niet andersom volgens v.d. Beek!] dan komt Hij met Zijn oordeel en genade. Nooit alleen met Zijn oordeel, ook nooit alleen met Zijn genade. Beiden! Ik weet niet of het duidelijk is, maar hij heeft wel een punt volgens mij. Ik zou wel willen vragen aan v.d. Beek of de vraag van de tollenaar 'wees mij de zondaar genadig' eveneens abstract is. Ik denk het niet.
Hij wees er ook nog op dat Maarten Luther die vraag ná zijn bekering nooit meer stelt. Het is een vraag van voor zijn bekering.

Lijjkt me wel een interessante vervolg van de vraag die hier telkens weer terugkomt. V.d. Beek zegt dat ds. Boer destijds térecht Berkhof christomonisme verwijtte, maar zo zegt hij, blijft de bond op dit moment niet steken in pneumamonisme?

Ja, Van de Beek bedient zich hier van een beetje Barthiaanse dialectiek en wil hiermee de bond (die van vroeger hoor, die van nu is anders) 'beschaamd' maken.
Als God iemand met zichzelf bekend maakt, ís dat genade, maar toch openbaart Hij Zich in het algemeen pas als een genadig God, als iemand het oordeel heeft leren onderschrijven.
Je kunt dat natuurlijk heel ingewikkeld en filosofisch gaan maken, maar laten we het maar praktisch houden.

Afgewezen schreef:Ja, Van de Beek bedient zich hier van een beetje Barthiaanse dialectiek en wil hiermee de bond (die van vroeger hoor, die van nu is anders) 'beschaamd' maken.
Als God iemand met zichzelf bekend maakt, ís dat genade, maar toch openbaart Hij Zich in het algemeen pas als een genadig God, als iemand het oordeel heeft leren onderschrijven.
Je kunt dat natuurlijk heel ingewikkeld en filosofisch gaan maken, maar laten we het maar praktisch houden.

Well, ik pleit voor het behouden van beiden, zowel de praktische als de dogmatische (filosofische als je wilt) kant. Als we één van beide loslaten lopen we het risico om in uitersten te verzanden...

Ik pleit dus voor kennis én geloof. Kennis alleen maakt koud en hard; en geloof zonder kennis is onmogelijk.

memento schreef:

Afgewezen schreef:Ja, Van de Beek bedient zich hier van een beetje Barthiaanse dialectiek en wil hiermee de bond (die van vroeger hoor, die van nu is anders) 'beschaamd' maken.
Als God iemand met zichzelf bekend maakt, ís dat genade, maar toch openbaart Hij Zich in het algemeen pas als een genadig God, als iemand het oordeel heeft leren onderschrijven.
Je kunt dat natuurlijk heel ingewikkeld en filosofisch gaan maken, maar laten we het maar praktisch houden.

Well, ik pleit voor het behouden van beiden, zowel de praktische als de dogmatische (filosofische als je wilt) kant. Als we één van beide loslaten lopen we het risico om in uitersten te verzanden...

Ik pleit dus voor kennis én geloof. Kennis alleen maakt koud en hard; en geloof zonder kennis is onmogelijk.

Ja, maar daar gaat het nu toch niet over?

Mijn reactie was nalv dit stukje:

Om het geheugen wat op te frissen. Ds. Boer voerde destijds een modaliteitendiscussie met dr. Berkhof. Ds. Boer verweet onder andere Berkhof dat al ons nadenken over 'het spreken over God' een abstract nadenken is.

Als ik dit lees komt het bij mij over alsof abstract nadenken verkeerd is.

De vraag die we een heleboel keren in de bijbel lezen, en waar ook bijvoorbeeld Luther mee worstelde is: Hoe krijg IK een genadig God?

Dus laten we eens niet te algemeen gaan bekijken, maar laten we het eens concreet maken. Hoe krijg ik een genadig God, hoe kan ik behouden worden?

Afgewezen schreef:Ja, Van de Beek bedient zich hier van een beetje Barthiaanse dialectiek en wil hiermee de bond (die van vroeger hoor, die van nu is anders) 'beschaamd' maken.
Als God iemand met zichzelf bekend maakt, ís dat genade, maar toch openbaart Hij Zich in het algemeen pas als een genadig God, als iemand het oordeel heeft leren onderschrijven.
Je kunt dat natuurlijk heel ingewikkeld en filosofisch gaan maken, maar laten we het maar praktisch houden.

Als ik zeg 'hoe krijg ik een genadig God' dan pretendeer daarmee toch God te kennen, of niet? Dat deed eveneens dr. Berkhof wanneer hij wilde 'spreken over God'. Dat is ook abstract. Op vele universiteiten gaat over God in de relatie met de gelovige, maar over hoe we in de loop van de tijden 'óver God gesproken hebben'.

Natuurlijk is dit sterk filosofisch, maar toch niet totaal af te keuren.

Je noemt Barthiaanse dialectiek. Dat herkende ik ook wel, maar toch keurde hij dit, in dit artikel, eveneens af. Hij schrijft dat we wel kunnen zeggen dat we het 'meisje van onze dromen gevonden hebben', maar het blijft allemaal zo zweverig. Hij verwijt Barth te blijven steken in een abstracte openbaring. Nodig is, volgens v.d. Beek, dat we God zélf kennen, zoals Hij tot ons komt.

Trouwens v.d. Beek zegt wél dat de gelovige in zijn leven ver weg kan zijn, ver van God vandaan leven. Zo kan de vraag 'hoe krijg ik [opnieuw] een genadig God' zeker opnieuw een rol spelen.

Zoals bij Luther het geval was? Die stelde die vraag ook... kende hij God? Niet zo goed volgens mij, want Hij kende Gods genade ook niet echt voor zijn bekering. Toch worstelde hij wel met die vraag. Nogmaals mijn vraag, kunnen we dit ook concreet maken? En wat is dan het antwoord op de vraag hoe we een genadig God krijgen?

Marnix schreef:Zoals bij Luther het geval was? Die stelde die vraag ook... kende hij God? Niet zo goed volgens mij, want Hij kende Gods genade ook niet echt voor zijn bekering. Toch worstelde hij wel met die vraag. Nogmaals mijn vraag, kunnen we dit ook concreet maken? En wat is dan het antwoord op de vraag hoe we een genadig God krijgen?

Well, ik denk dat je hier wel een punt hebt. Ik denk dat we er goed aan doen om ons eens over die cruciale vraag, hoe krijg ik een genadig God, te bezinnen. Ik ben bang dat we, door eenzijdigheid (hetzij door de menselijke verantwoordelijkheid te veel te benadrukken, of juist door de menselijke onmogelijkheid te veel te benadrukken) van het spoort zijn. M.i. ligt het juiste antwoord in het spanningsveld van deze twee, moeten en niet kunnen...

Misschien verstandig om Sola Scriptura te gaan:

Waar staat 'moeten en niet kunnen' ?

Goed idee en een goede vraag, Refo

memento schreef:

Marnix schreef:Zoals bij Luther het geval was? Die stelde die vraag ook... kende hij God? Niet zo goed volgens mij, want Hij kende Gods genade ook niet echt voor zijn bekering. Toch worstelde hij wel met die vraag. Nogmaals mijn vraag, kunnen we dit ook concreet maken? En wat is dan het antwoord op de vraag hoe we een genadig God krijgen?

Well, ik denk dat je hier wel een punt hebt. Ik denk dat we er goed aan doen om ons eens over die cruciale vraag, hoe krijg ik een genadig God, te bezinnen. Ik ben bang dat we, door eenzijdigheid (hetzij door de menselijke verantwoordelijkheid te veel te benadrukken, of juist door de menselijke onmogelijkheid te veel te benadrukken) van het spoort zijn. M.i. ligt het juiste antwoord in het spanningsveld van deze twee, moeten en niet kunnen...

klopt, maar als het antwoord op de vraag "Hoe krijg ik een genadig God" is: "wel moeten maar niet kunnen" kunnen we beter ophouden met geloven. Dit was dan ook niet het antwoord dat Luther ontdekte, of wat Jezus en zijn apostelen de wereld in brachten. Blijkbaar is er meer. Dus misschien zou je nog wat verder willen gaan in je antwoord. Conclusie 1 is: Ik moet wel, maar kan niet. Met dat feit in mijn achterhoofd wil ik dezelfde vraag weer stellen en even persoonlijk houden: Hoe krijg ik een genadig God? Wat moet ik doen om behouden te worden?

refo schreef:Misschien verstandig om Sola Scriptura te gaan:

Waar staat 'moeten en niet kunnen' ?

In Johannes 6.

Maar daar staat meer. Daar staat ook het "tenzij".

Nogmaals, Luther hield niet op bij het zoeken naar een antwoord op deze vraag bij: Ik kan het niet. Hij keek ook naar het "tenzij" en kwam toen uit bij geloof, en ging vervolgens niet afwachten tot het Hem gegeven werd, maar er naar op zoek en ermee aan de slag. Luthers zoektocht naar behoud leidde niet tot onzekerheid (het moet me gegeven worden, afwachten en hopen dat ik het krijg dan maar) maar tot grote zekerheid, die zekerheid waardoor het geloof zo rijk en troostvol.

Luther hield niet op bij het zoeken naar een antwoord op deze vraag bij: Ik kan het niet.

Je voert een onzuiver element in in de discussie. Niemand hier zegt dat je daar wél op moet houden.