Reformatie en Nadere Reformatie

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Reformatie en Nadere Reformatie

Bericht door Pim »

Hebben jullie je wel eens verdiept in de verschillen tussen de Reformatie en de Nadere Reformatie?
Gisteren las ik er wat over en nu bekruipt me de gedachte dat in alle discussies rond 'toe-eigening van het heil', 'aanbod van genade', etc, het enige verschil is dat een deel verder wil borduren op de Nadere Reformatie en een deel gaat liever uit van hetgeen de Reformatoren stelden..

Een van de verschillen is dat in de Reformatie de zekerheid onderdeel (hoe bestreden ook) van het wezen van het geloof is. In de Nadere Reformatie verwordt dit tot het welwezen, en wordt zekerheid als een zogenaamde 'nadere weldaad' gezien. In de tijd na de Nadere Reformatie is dit (volgens sommigen) ontspoort en nu wordt bijna wantrouwend gestaan tegenover spreken over (aangevochten) zekerheid.

Moeten we niet eerlijk zijn in deze discussies en stoppen met elkaar uit te maken voor Hypercalvinisten, navelstaarders, Afvalligen of Vervallenden? Moeten we niet gewoon beamen dat de theologische visie van de een meer accenten uit de Reformatie heeft en die van de ander meer gefundeerd is op de Nadere Reformatie en elkaar vrij laten hierin.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
ego flos

Bericht door ego flos »

Ik ben maar een amateur-theoloog.

Hoe het allemaal zit weet ik ook niet. Nadere en niet nadere (ver-af?) reformatie, het zal allemaal wel. Als ik de reformatoren lees, krijg ik het gevoel dat 'geloof' 'haalbare kaar't is. Misschien dat dat geleid heeft tot uitwassen. Zo van: hoera ik ga 's zondags naar de kerk, dus bondeling, dus ben ik kind van God. Wie doet me wat?

De nadere reformatie vond het toen nodig om wat meer de nadruk op kenmerken en levenswandel te leggen. Niets mis mee. In dat licht.

Nu zijn we aangekomen in de 21e eeuw. Nu is het - tenminste in de Gergemmen - zo dat het allemaal kenmerk is. Wie Gods wvolk is? Dat blijkt uit allerlei kenmerken. Mis je het 'begin', die mist alles.

Het 'gewone' kerklid dat God dient 'mist' iets volgens zeggen. 't Is zo niet voldoende. Er moet nog een wonder gebeuren. En wacht daar braaf op. Een deel kan niet wachten en komt tot de ontdekking dat God veel genadiger is, dan volgens de geldende leer. Wie in 't verbond geboren is, heeft wel degelijk 'rechten'. Niet zozeer als rechthebbende, maar als bondeling van een verbond waarin zaken zijn 'toeegzegd'. (Vergelijk het met kidnerbijslag. Dat is een 'genade', maar tevens een recht omdat je Nederlander bent.) Je kunt die goederen opeisen. Want het feit dat je in het verbodn bent (antw 94 HC) is begin genoeg.

Terug naar de reformatie: die zeggen dat ook. Pim posste onlangs een stukje van Ursinus over wat geloof is. Wie dat leest zou zeggen dat de hele GerGem in al z'n schakeringen gelooft.
vandaar dat ik zei: asl je ze leest lijkt geloof haalbaar. Als ik nu de preken hoor, denk ik: 't is voor een enkele geluksvogel, maar als gemeente betekenen we niets. Het gros dient slechts om de kerk niet al te leeg te laten lijken.

Nu over het verketteren hier: ik snap 't ook niet. Ik ga d;r maar vanuit dat het op zich goed bedoeld is.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Een van de verschillen is dat in de Reformatie de zekerheid onderdeel (hoe bestreden ook) van het wezen van het geloof is. In de Nadere Reformatie verwordt dit tot het welwezen, en wordt zekerheid als een zogenaamde 'nadere weldaad' gezien
Ik denk dat dit niet een juiste conclusie is. Volgens mij zeggen beide dat de zekerheid deel uitmaakt van de kern van het ware geloof. De Nadere Reformatie vulde dit aan door te zeggen dat die zekerheid niet altijd ervaren wordt.

Echter, in de Reformatie werd niet/minder gesepareerd tussen ware en false gelovigen. Een ieder die zij te geloven, en in zijn levenswandel niet tegensprak, werd overgenomen als gelovige (zie 'Bewaar het Pand' van 2 weken geleden, waar Calvijn nalv dit onderwerp geciteerd word). In de Nadere Reformatie was het begrip geloven echter zo verwaterd (mensen die door hun leven bewezen ongelovig te zijn, gingen aan het avondmaal), dat men sterk de nadruk leggen op dat men netjes moest leven. Wat er weer toe leidde dat veel van Gods ware volk, ziende op hun eigen zondigheid, ging twijfelen. Om dat volk te sterken in het geloof, werd vanaf de kansel afgeschilderd wat een ware gelovige beleefd had, in de hoop dat ze dit konden herkennen en dit hun meer zekerheid zou geven.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

De reformatie had juist als waarde dat we weer door het geloof gerechtvaardigt werden, in plaats van de werken. Nu doet naar mijn mening de nadere reformatie een stapje terug en besluit dat we in iedergeval niet enkel door het geloof gerechtvaardigt worden. Er moeten ook kenmerken bij waaruit blijkt dat iemand een echt geloof heeft. Tot nu toe geen enkel probleem en in de lijn van de bijbel.
Maar wanneer je de kenmerken een gnostische inslag geeft, dan zit je wel met een probleem. De bijbel spreekt over aanwijsbare vruchten. Deze stromingen praten liever over de verborgen wortelen. De bijbel doet geen bindende uitspraken over volgordes of vereiste belevingen. Deze stroming heeft een heel aantal vereiste belevingen en vaak ook nog in 1 strakke volgorde.
Dan sta je met je nadere reformatie buiten de reformatie en heb je een aan de gnostiek gelieerde godsdienst. Ik vraag me af of daar ruimte voor mag zijn. Gaat iemand naar de hemel die heeft geleerd dat Christuskennis niet door iedereen beleefd wordt, maar dat daar toch ware bekeerden tussen zitten, zodat hij genoegen neemt met een leven zonder Christus? Om nog de mensen niet te noemen die tot hun dood in de kerkbanken zitten zonder dat ze ooit hebben gehoord dat ze moeten gehoorzamen aan het evangelie?(Technisch gezien hoeven onbekeerden niet te gehoorzamen. Ze kunnen immers in hun doodstaat niet kiezen voor God?) En de dominee die rekenschap moet geven aan God over een diensttijd waar hij om dogmatische redenen Christus niet verhoogt heeft als de koperen slang?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Urappo, welke nadere reformatoren kies je dan? Ik kan een hele stromingen ophoesten die weer tegen elkaar ingingen.
En gaat Calvijn dan gedeeltelijk de prullebak in, net als de HC die ook wel een beetje lichtvaardig omgaat met geloof, rechtvaardigmaking en bijv. de doop?
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Kaw schreef:De reformatie had juist als waarde dat we weer door het geloof gerechtvaardigt werden, in plaats van de werken. Nu doet naar mijn mening de nadere reformatie een stapje terug en besluit dat we in iedergeval niet enkel door het geloof gerechtvaardigt worden. Er moeten ook kenmerken bij waaruit blijkt dat iemand een echt geloof heeft. Tot nu toe geen enkel probleem en in de lijn van de bijbel.
Maar wanneer je de kenmerken een gnostische inslag geeft, dan zit je wel met een probleem. De bijbel spreekt over aanwijsbare vruchten. Deze stromingen praten liever over de verborgen wortelen. De bijbel doet geen bindende uitspraken over volgordes of vereiste belevingen. Deze stroming heeft een heel aantal vereiste belevingen en vaak ook nog in 1 strakke volgorde.
Dan sta je met je nadere reformatie buiten de reformatie en heb je een aan de gnostiek gelieerde godsdienst. Ik vraag me af of daar ruimte voor mag zijn. Gaat iemand naar de hemel die heeft geleerd dat Christuskennis niet door iedereen beleefd wordt, maar dat daar toch ware bekeerden tussen zitten, zodat hij genoegen neemt met een leven zonder Christus? Om nog de mensen niet te noemen die tot hun dood in de kerkbanken zitten zonder dat ze ooit hebben gehoord dat ze moeten gehoorzamen aan het evangelie?(Technisch gezien hoeven onbekeerden niet te gehoorzamen. Ze kunnen immers in hun doodstaat niet kiezen voor God?) En de dominee die rekenschap moet geven aan God over een diensttijd waar hij om dogmatische redenen Christus niet verhoogt heeft als de koperen slang?
Kaw,

Probeer niet het een tegenover het ander te stellen. Rechtvaardiging is ook in de Nadere Reformatie nog steeds door het geloof en er moet niets 'extra's' bij.

Als iets anders is, dan is nog niet het een goed en het ander niet. Ook de theologie is niet zwart-wit.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Re: Reformatie en Nadere Reformatie

Bericht door Pim »

Urappo schreef:
Pim schreef:Hebben jullie je wel eens verdiept in de verschillen tussen de Reformatie en de Nadere Reformatie?
Gisteren las ik er wat over en nu bekruipt me de gedachte dat in alle discussies rond 'toe-eigening van het heil', 'aanbod van genade', etc, het enige verschil is dat een deel verder wil borduren op de Nadere Reformatie en een deel gaat liever uit van hetgeen de Reformatoren stelden..

Een van de verschillen is dat in de Reformatie de zekerheid onderdeel (hoe bestreden ook) van het wezen van het geloof is. In de Nadere Reformatie verwordt dit tot het welwezen, en wordt zekerheid als een zogenaamde 'nadere weldaad' gezien. In de tijd na de Nadere Reformatie is dit (volgens sommigen) ontspoort en nu wordt bijna wantrouwend gestaan tegenover spreken over (aangevochten) zekerheid.

Moeten we niet eerlijk zijn in deze discussies en stoppen met elkaar uit te maken voor Hypercalvinisten, navelstaarders, Afvalligen of Vervallenden? Moeten we niet gewoon beamen dat de theologische visie van de een meer accenten uit de Reformatie heeft en die van de ander meer gefundeerd is op de Nadere Reformatie en elkaar vrij laten hierin.
Dit vind ik een hele interessante posting, zeker omdat hij afkomstig is van een van de mensen achter het forum. Ik dacht in dit verband ook wat ik las in het voorlaatste nummer van Daniël, over de vertegenwoordigers van de nadere reformatie (daar 'oude schrijvers' genoemd). Als ik mij goed herinner stond daar helder weergegeven dat juist de toepassing van de waarheden van Gods Woord die in de reformatie herontdekt werden, een van de centrale achtergronden was van de nadere reformatie. En dat is nu juist waarop de kerken aan de rechterkant van de gereformeerde gezindte altijd hebben willen voortborduren, uiteraard met een aantal accentverschillen. Ik vind het echter gevaarlijk om een tegenstelling te suggereren tussen reformatie en nadere reformatie. Wat je dan in feite doet is de waarheden die de reformatie mocht herontdekken, anders uitwerken en toepassen dan de mannen van de nadere refoematie deden. Dat kan natuurlijk, maar de verschuiving binnen verschillende kerkverbanden zij ons daartoe een schip op het strand als een baken in zee. Als op dit forum de vrijheid bestaat om de reformatie anders uit te leggen dan de nadere reformatoren deden, ben ik bang dat je snel een algemeen protestant-christelijk forum krijgt, waar uitspraken van nadere refoamtoren met een beroep op wat de reformatoren vonden, ter discussie kunnen worden gesteld. Mijn voorstel is dat - juist met het oog op de unieke doelgroel van dit forum - dat we de lijn van de refoamteie èn de nadere reformatie hier in elkaars verlengde zien, in z'n totaliteit als gezaghebbend accepteren en het afstand nemen daarvan juist niet. Gezien de rijkdom van de vele werken en de accentverschillen bijlft er dan nog voldoende over om te bediscussiëren!
Urappo, wil je het forumbeleid buiten deze discussie houden? De wiggen die je probeert te drijven worden (i.i.g. door mij) niet op prijs gesteld.

Je probeert iets zwart-wit te maken en de realiteit te verbloemen. Als amateur-theologen kunnen we gewoon met elkaar discussieren over de realiteit en het heeft weinig nut om iets in elkaars verlengde te zien, terwijl er verschillen te constateren zijn. Niet dat die verschillen niet naast elkaar zouden kunnen leven (want daar heb ik juist bewust in de openingsposting naar toe geschreven), maar de ogen sluiten en iedereen die niet het ene straatje pas Afvallig noemen en de ander die niet in het andere straatje past uitmaken voor Hypercalvinist (of wat dan ook) is m.i. verwerpelijk. Dit alles ook in het licht van Johannes 17.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Pim,

Er zal geen stroming in de nadere reformatie zijn die dit zal ontkennen, maar wat is de praktijk? Zinnen zoals "met enkel geloof kom je er niet" hoor ik toch regelmatig in preken die gestoelt zijn op stromingen uit de nadere reformatie. Of andere zaken zoals die Christuskennis die niet iedere bekeerde ontvangt. Dat zijn toch wezenlijke zaken die geen ruimte hadden in de reformatie. De gerichtheid op eigenschappen van de ware bekeerden zonder de verhoging van Jezus als de koperen slang? Ook reformatie?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Urappo schreef:Beste Kaw,

Je suggeeert nu in heel algemene zin verschilende tegenstellingen die ik nog nooit heb kunnen ontdekken. Wel zit je helemaal op mijn mijn als je zegt dat er verschillende accentverschillen waren tussen de nadere reformatoren, waar legde de een meer de nadruk op, welk onderwerp werd veel besproken bij de ander enzovoort. Ik kies dus niet, maar juist wanneer we op een waardige wijze over de door jou bedoelde vercshille spreken hier op dit forum, zie ik voor dit forum, gelet op de beoogde doelgroep en de lijn van (nadere) reformatie, zeker prespectief.
Spurgeon vs. Philpot? Spurgeon becommentariseerde openlijk dingen uit de nadere reformatie. Zet mij maar in de lijn van Spurgeon. Ben ik ook lid van de club die zich vind in de nadere reformatie. ;)
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Kaw schreef:Pim,

Er zal geen stroming in de nadere reformatie zijn die dit zal ontkennen, maar wat is de praktijk? Zinnen zoals "met enkel geloof kom je er niet" hoor ik toch regelmatig in preken die gestoelt zijn op stromingen uit de nadere reformatie. Of andere zaken zoals die Christuskennis die niet iedere bekeerde ontvangt. Dat zijn toch wezenlijke zaken die geen ruimte hadden in de reformatie. De gerichtheid op eigenschappen van de ware bekeerden zonder de verhoging van Jezus als de koperen slang? Ook reformatie?
We hebben het nu toch over de (Nadere) Reformatie en niet over Anno Domini 2005? Je moet eventuele uitwassen van een gedachtengoed niet op het conto van het gedachtengoed zelf schrijven.
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Pim schreef:
Kaw schreef:Pim,

Er zal geen stroming in de nadere reformatie zijn die dit zal ontkennen, maar wat is de praktijk? Zinnen zoals "met enkel geloof kom je er niet" hoor ik toch regelmatig in preken die gestoelt zijn op stromingen uit de nadere reformatie. Of andere zaken zoals die Christuskennis die niet iedere bekeerde ontvangt. Dat zijn toch wezenlijke zaken die geen ruimte hadden in de reformatie. De gerichtheid op eigenschappen van de ware bekeerden zonder de verhoging van Jezus als de koperen slang? Ook reformatie?
We hebben het nu toch over de (Nadere) Reformatie en niet over Anno Domini 2005? Je moet eventuele uitwassen van een gedachtengoed niet op het conto van het gedachtengoed zelf schrijven.
Oke Pim, maar jij trekt het zelf in je openingspost naar anno 2005. Dan zouden hypercalvinisten zich mogen beroepen op mensen uit de nadere reformatie en zouden neo-calvinisten (als ik dat ben) zich mogen beroepen op de reformatie, en kunnen we geen discussie meer voeren en is er enkel een soort van typisch nederlandse verdraagzaamheid, waarbij elkaars mening gedoogt wordt, maar niet geaccepteerd wordt.
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

ego flos schreef:Terug naar de reformatie: die zeggen dat ook. Pim posste onlangs een stukje van Ursinus over wat geloof is. Wie dat leest zou zeggen dat de hele GerGem in al z'n schakeringen gelooft.
vandaar dat ik zei: asl je ze leest lijkt geloof haalbaar. Als ik nu de preken hoor, denk ik: 't is voor een enkele geluksvogel, maar als gemeente betekenen we niets. Het gros dient slechts om de kerk niet al te leeg te laten lijken.
Erg herkenbaar,

m'n vrouw en kinderen geloven hetzelfde als ik, maar toch vinden ze zichzelf nog niet bekeerd.
Het gekke is dat ik niks meer heb dan zij (ja, zonden), behalve blijdschap en troost.
Ik laat m/n zwakke geloof versterken aan het avondmaal, zij niet. Zij willen eerst zeker zijn voordat ze aangaan en zo ken ik er nog 100.
Waarom, waarom?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Mensen, voor ons als leketheologen, wat de meesten onder ons zijn, is het verschrikkelijk moeilijk om de verschillen tussen Reformatie en Nadere Reformatie op formule te brengen. Iemand die er volgens mij wel een beetje kijk op heeft, is prof. Graafland. Die had met zijn dissertatie De zekerheid van het geloof ineens het licht gezien: de Reformatie is beter dan de Nadere Reformatie. Maar wat schrijft hij aan het eind van loopbaan als hoogleraar?
"Intussen zijn (...) in de loop van mijn onderzoek Calvijn en de Gereformeerde orthodoxie en de Nadere Reformatie weer dichter bij elkaar gekomen. (...) Ik heb namelijk ontdekt, dat ook de geloofsvragen, waarmee de Nadere Reformatie heeft geworsteld, reeds bij Calvijn zijn te vinden. Want naast de zekerheid van het ware geloof, kende hij ook de dreiging van het oppervlakkige, niet-ware geloof. Daarbij viel ook bij hem het zwaartepunt in het bevindelijk werk van de Heilige Geest. Ook hier geldt, dat de accenten en gradaties in de Nadere Reformatie wel verschillen, maar de kern van de zaak is gelijk."
Als we dat in het oog houden, kunnen we rustig op onderzoek uitgaan, zowel naar wat de Reformatie zegt als naar wat de Nadere Reformatie zegt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Zie hierover het stuk van Joel Beeke, die aangeeft hoe de Nadere Reformatie aansluit op de Reformatie: Does assurance belong to the essence of faith
cannabis

Bericht door cannabis »

Actually, see the last issue of the 2004 Scottish Journal of Theology for some interesting insights on this topic.
Plaats reactie