dr.Graafland - Bijbels en daarom gereformeerd
-
de Paus
dr.Graafland - Bijbels en daarom gereformeerd
Heeft iemand dit boek gelezen? Zo ja, wat vind je ervan?
Ik heb het gelezen, paus. Wat ik ervan vind, is dat er naar een nieuwe theologie wordt gezocht, die waarschijnlijk niet te vinden is.
Het lijkt mij onmogelijk om een verbinding met het 'verrotte' stelsel van wetenschapstheologie, zoals jij dat wel kent paus, te maken.
Zijn titel suggereert natuurlijk dat hij Bijbels is, en daarin zegt hij terechte dingen. Belijdenis niet boven bijbel. Maar nogmaals, zijn idee van theologie bedrijven zint mij niet. Eerst de bijbel.
Hij zoekt namelijk naar een 'nieuwe aansprekende gereformeerde' theologie. De geref. theologie zou al sinds de verlichting hebben stilgestaan. En daarom iets niews voor de postmoderne menswereld. Maar je kent natuurlijk wel de gedachte dat de bijbel tijdloos is en aansprekend voor ieder mens. De eenvoud van het gelovig verstaan van de bijbel is dus mijn alternatief voor de moeilijkheden die Graafland meent te zien in het gereformeerde theologiseren!
(Ps: je hebt de vox toch wel gelezen?)
[Edited on 12/13/01 by Herman]
Het lijkt mij onmogelijk om een verbinding met het 'verrotte' stelsel van wetenschapstheologie, zoals jij dat wel kent paus, te maken.
Zijn titel suggereert natuurlijk dat hij Bijbels is, en daarin zegt hij terechte dingen. Belijdenis niet boven bijbel. Maar nogmaals, zijn idee van theologie bedrijven zint mij niet. Eerst de bijbel.
Hij zoekt namelijk naar een 'nieuwe aansprekende gereformeerde' theologie. De geref. theologie zou al sinds de verlichting hebben stilgestaan. En daarom iets niews voor de postmoderne menswereld. Maar je kent natuurlijk wel de gedachte dat de bijbel tijdloos is en aansprekend voor ieder mens. De eenvoud van het gelovig verstaan van de bijbel is dus mijn alternatief voor de moeilijkheden die Graafland meent te zien in het gereformeerde theologiseren!
(Ps: je hebt de vox toch wel gelezen?)
[Edited on 12/13/01 by Herman]
-
de Paus
Beste Herminator,
Graafland zegt hele ware dingen over invloeden die de belijdenis zeer geinfecteerd hebben. Hij haalt daar onder andere dr. J. van Eck bij aan.
Deze schrijft dat er elementen van grieks denken in de belijdenis terecht zijn gekomen.
God zou een wezen zijn dat onveranderlijk is, aldus de NGB art. 1. Graafland sluit aan bij Van Eck dat, en gaat hier (terecht!) tegen in.
Echter, Graafland gaat mij ook weer iets te ver. God is voor hem in verregaande mate wel veranderlijk. Alleen als het over de trouw van God gaat, zegt Graafland dat God onveranderlijk is.
Verder kan ik geen punt ontdekken in dit boek waar Graafland zegt dat God onveranderlijk is. En op dat punt ben ik het niet met hem eens.
Zijn er punten waarop jij het niet eens bent met Graafland?
de paus
Graafland zegt hele ware dingen over invloeden die de belijdenis zeer geinfecteerd hebben. Hij haalt daar onder andere dr. J. van Eck bij aan.
Deze schrijft dat er elementen van grieks denken in de belijdenis terecht zijn gekomen.
God zou een wezen zijn dat onveranderlijk is, aldus de NGB art. 1. Graafland sluit aan bij Van Eck dat, en gaat hier (terecht!) tegen in.
Echter, Graafland gaat mij ook weer iets te ver. God is voor hem in verregaande mate wel veranderlijk. Alleen als het over de trouw van God gaat, zegt Graafland dat God onveranderlijk is.
Verder kan ik geen punt ontdekken in dit boek waar Graafland zegt dat God onveranderlijk is. En op dat punt ben ik het niet met hem eens.
Zijn er punten waarop jij het niet eens bent met Graafland?
de paus
Ik ben het boek bijna al weer vergeten. Maar het grote punt voor mij heb ik hierboven al aangegeven. Bovendien maakt hij theologische twistpunten, zoals het punt wat jij naar voren brengt. En daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. Bijvoorbeeld over de naturenleer.
Kijk in de bijbel en stel vast dat Jezus de Christus is, mens - God. Laat dat staan, ook al is het anders geformuleerd in de belijdenis. Als hij consequent is, dan moet hij in deze ook de HC afvallen, waarvan de opzet is 'een redenatie' die aantoont dat Jezus zowel mens (om de mensheid af te beelden) als God (om de zonde te overwinnen) te zijn.
Ik realiseer mij dat dit erg kort door de bocht gezegt is, maar ik vraag mij af waar hij blijft. Gevoelsmatig kan je zo weer een eigen richting opgaan. Bijbels wil dan niet meer gereformeerd zijn, maar ketters.
Waarschijnlijk is het daarin verstandig te bezinnen op de betekenis van het begrip 'naturen' en daar een bijbels alternatief voor te bieden, opgebouwt uit teksten uit het Woord zelf, (zonodig in het grieks)!
Kijk in de bijbel en stel vast dat Jezus de Christus is, mens - God. Laat dat staan, ook al is het anders geformuleerd in de belijdenis. Als hij consequent is, dan moet hij in deze ook de HC afvallen, waarvan de opzet is 'een redenatie' die aantoont dat Jezus zowel mens (om de mensheid af te beelden) als God (om de zonde te overwinnen) te zijn.
Ik realiseer mij dat dit erg kort door de bocht gezegt is, maar ik vraag mij af waar hij blijft. Gevoelsmatig kan je zo weer een eigen richting opgaan. Bijbels wil dan niet meer gereformeerd zijn, maar ketters.
Waarschijnlijk is het daarin verstandig te bezinnen op de betekenis van het begrip 'naturen' en daar een bijbels alternatief voor te bieden, opgebouwt uit teksten uit het Woord zelf, (zonodig in het grieks)!
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Herman en Alfred,
Hoewel ik best deels met Prof. Graafland meevoel (zelf heb ik het boek niet gelezen), kan ik toch niet geheel met hem meegaan.
Ik zal proberen om de begrippen scholastiek (Thomas van Aquino), filosofie wel of niet in dienst van de theologie, wat uit te diepen, zodat we wellicht begrijpen wat Prof Graafland wil. Of we hierin mee moeten gaan is natuurlijk een ander verhaal, naar mijn mening niet. Niet voor niets begint het Symbolorum Apostolum met 'credo' Ik geloof. De belijdenis hebben in de loop der tijden door weerlegging van verschillende dwalingen hun stempel gezet op het doordenken van sommige dogmen. Mijns inziens vinden deze belijdenissen hun bedding in het Woord.
Maar goed, misschien morgen iets meer.
Groeten
Hoewel ik best deels met Prof. Graafland meevoel (zelf heb ik het boek niet gelezen), kan ik toch niet geheel met hem meegaan.
Ik zal proberen om de begrippen scholastiek (Thomas van Aquino), filosofie wel of niet in dienst van de theologie, wat uit te diepen, zodat we wellicht begrijpen wat Prof Graafland wil. Of we hierin mee moeten gaan is natuurlijk een ander verhaal, naar mijn mening niet. Niet voor niets begint het Symbolorum Apostolum met 'credo' Ik geloof. De belijdenis hebben in de loop der tijden door weerlegging van verschillende dwalingen hun stempel gezet op het doordenken van sommige dogmen. Mijns inziens vinden deze belijdenissen hun bedding in het Woord.
Maar goed, misschien morgen iets meer.
Groeten
-
Refojongere
Uit een interview met hem heb ik kunnen opmaken dat de boodschap van zijn boek dit is:
"De boodschap zelf wekt de vervreemding. En dat komt doordat die boodschap vertolkt wordt in het leerkader van de gereformeerde orthodoxie. Dat is niet meer de wereld waarin wij ademen. Ze is verouderd. Niet de Boodschap zelf, maar de vertolking ervan, omdat deze dateert uit de 16e/17e eeuw, de eeuw van de scholastiek."
De gemeente denkt volgens hem bij zichzelf: Wat hier ter sprake komt, heeft niks met mijn leven te maken. Kortom, wat in de belijdenis vertolkt wordt, sluit niet aan op de vragen die de mensen heden ten dage nog stellen, ook in de gemeente zelf.
Ik haal weer wat aan:
"Vanuit het Woord ontvangen wij bijbelse waarheden, die in de belijdenis (nog) niet te vinden zijn. Ik noem bijvoorbeeld de rechtvaardiging van de rechtvaardige, die we o.a. aangrijpend vertolkt vinden in de psalmen (o.a. Ps. 7, 9, 17, 26). In de belijdenis vinden we deze rechtvaardiging niet. Wel de rechtvaardiging van de goddeloze. Dat is te begrijpen, want de belijdenis is ontstaan in de strijd tegen de roomse verdiensteleer. Heel centraal dus, maar een versmalling in het licht van de rijkdom van de Schrift.Ik noem ook de vraag naar het Godsbestaan. Is er wel een God? Met die vraag worstelt de Schrift, maar ze geeft ook een antwoord. Die vraag en dat antwoord vinden wij in de belijdenisgeschriften niet. Weer te begrijpen. Want in die tijd was de vraag niet: is er een God, maar hoe krijg ik een genadig God?"
Is dit nu de ernstige kritiek? In de Gemeente moet je de mensen m.i. niet voorhouden of God bestaat. Daarmee worstelt de Schrift niet (het is N.B. Gods eigen Woord!).
Hij zegt ook zelf dat hij de belijdenis niet wil afschaffen. Wat moet ik dan met een uitspraak als deze "Maar zij moet niet fungeren als opgelegde norm van Schriftuitleg"?
Paus, jij had het boek al gelezen?
Groeten,
Refojongere
"De boodschap zelf wekt de vervreemding. En dat komt doordat die boodschap vertolkt wordt in het leerkader van de gereformeerde orthodoxie. Dat is niet meer de wereld waarin wij ademen. Ze is verouderd. Niet de Boodschap zelf, maar de vertolking ervan, omdat deze dateert uit de 16e/17e eeuw, de eeuw van de scholastiek."
De gemeente denkt volgens hem bij zichzelf: Wat hier ter sprake komt, heeft niks met mijn leven te maken. Kortom, wat in de belijdenis vertolkt wordt, sluit niet aan op de vragen die de mensen heden ten dage nog stellen, ook in de gemeente zelf.
Ik haal weer wat aan:
"Vanuit het Woord ontvangen wij bijbelse waarheden, die in de belijdenis (nog) niet te vinden zijn. Ik noem bijvoorbeeld de rechtvaardiging van de rechtvaardige, die we o.a. aangrijpend vertolkt vinden in de psalmen (o.a. Ps. 7, 9, 17, 26). In de belijdenis vinden we deze rechtvaardiging niet. Wel de rechtvaardiging van de goddeloze. Dat is te begrijpen, want de belijdenis is ontstaan in de strijd tegen de roomse verdiensteleer. Heel centraal dus, maar een versmalling in het licht van de rijkdom van de Schrift.Ik noem ook de vraag naar het Godsbestaan. Is er wel een God? Met die vraag worstelt de Schrift, maar ze geeft ook een antwoord. Die vraag en dat antwoord vinden wij in de belijdenisgeschriften niet. Weer te begrijpen. Want in die tijd was de vraag niet: is er een God, maar hoe krijg ik een genadig God?"
Is dit nu de ernstige kritiek? In de Gemeente moet je de mensen m.i. niet voorhouden of God bestaat. Daarmee worstelt de Schrift niet (het is N.B. Gods eigen Woord!).
Hij zegt ook zelf dat hij de belijdenis niet wil afschaffen. Wat moet ik dan met een uitspraak als deze "Maar zij moet niet fungeren als opgelegde norm van Schriftuitleg"?
Paus, jij had het boek al gelezen?
Groeten,
Refojongere
Allereerst refojongere:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De gemeente denkt volgens hem bij zichzelf: Wat hier ter sprake komt, heeft niks met mijn leven te maken. Kortom, wat in de belijdenis vertolkt wordt, sluit niet aan op de vragen die de mensen heden ten dage nog stellen, ook in de gemeente zelf.
--------------------------------------------------------------------------------
Ik snap je gedachtengang tussen dit en het door jouw gegeven citaat daarboven niet. Kan je het verduidelijken?
Het tweede stukje van jouw citaat vind ik wel terect dat Graafland vragen signaleert die volgens hem niet in de tijd van de belijdenis spelen, maar niet dat ze er niet in te vinden zijn. De belijdenis is toch ook een getuigenis van het bestaan van God. Het is wel geen Godsopenbaring maar wel een getuigenis, in zijn geheel en ik denk ook enkel aparte gedeeltes. Zoals 'ik geloof in God de Vader', is dat nietszeggend ten aanzien van het bestaan van God? Die slag maak ik niet mee.
Niek,
De begrippen scholastiek ed uitdiepen kan je wel laten zitten. Scholastiek wil gewoon zeggen dat je een sluitend theologisch geheel maakt van de bijbelse boodschappen. In dit geval dus in de gerefomeerde traditie. Maar of dat veranderen en aanpassen help om in deze tijd een betere boodschap te krijgen weet ik niet. Graafland mag dan zeggen dat een kader de breedte van de Bijbel niet nastreeft, als je het kader laat varen is er helemaal niets meer zekers te verwachten en kom je inderdaad in een hedendaagse boodschap terecht dat alles -en dan ook werkelijk alles- kan. Zonder kader neemt namelijk ieder zijn uitgangspunt wat hijzelf wil. Heel extreem: de absolute breedte honoreren zou kunnen uitkomen bij wat de gek zou zeggen: er is geen God, en er vervolgens zijn uitgangspunt in nemen!
Hartelijke groet
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De gemeente denkt volgens hem bij zichzelf: Wat hier ter sprake komt, heeft niks met mijn leven te maken. Kortom, wat in de belijdenis vertolkt wordt, sluit niet aan op de vragen die de mensen heden ten dage nog stellen, ook in de gemeente zelf.
--------------------------------------------------------------------------------
Ik snap je gedachtengang tussen dit en het door jouw gegeven citaat daarboven niet. Kan je het verduidelijken?
Het tweede stukje van jouw citaat vind ik wel terect dat Graafland vragen signaleert die volgens hem niet in de tijd van de belijdenis spelen, maar niet dat ze er niet in te vinden zijn. De belijdenis is toch ook een getuigenis van het bestaan van God. Het is wel geen Godsopenbaring maar wel een getuigenis, in zijn geheel en ik denk ook enkel aparte gedeeltes. Zoals 'ik geloof in God de Vader', is dat nietszeggend ten aanzien van het bestaan van God? Die slag maak ik niet mee.
Niek,
De begrippen scholastiek ed uitdiepen kan je wel laten zitten. Scholastiek wil gewoon zeggen dat je een sluitend theologisch geheel maakt van de bijbelse boodschappen. In dit geval dus in de gerefomeerde traditie. Maar of dat veranderen en aanpassen help om in deze tijd een betere boodschap te krijgen weet ik niet. Graafland mag dan zeggen dat een kader de breedte van de Bijbel niet nastreeft, als je het kader laat varen is er helemaal niets meer zekers te verwachten en kom je inderdaad in een hedendaagse boodschap terecht dat alles -en dan ook werkelijk alles- kan. Zonder kader neemt namelijk ieder zijn uitgangspunt wat hijzelf wil. Heel extreem: de absolute breedte honoreren zou kunnen uitkomen bij wat de gek zou zeggen: er is geen God, en er vervolgens zijn uitgangspunt in nemen!
Hartelijke groet
-
de Paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
refojongere: Paus, jij had het boek al gelezen?
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, ik heb het boek een week of 2 geleden uit gelezen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
herman: Scholastiek wil gewoon zeggen dat je een sluitend theologisch geheel maakt van de bijbelse boodschappen. In dit geval dus in de gerefomeerde traditie. Maar of dat veranderen en aanpassen helpt om in deze tijd een betere boodschap te krijgen weet ik niet.
--------------------------------------------------------------------------------
Dat weet ik wel. Graaland denkt (ik ben het hier met hem eens) dat het theologisch systeem zoals dat door de gereformeerde scholastiek uitgewerkt is, het rechte zicht op de Bijbel eerder belemmerd dan stimuleerd. Het systeem is uitgewerkt tot in de kleinste details, en daar zit 'm het probleem. Dat is nu, vandaag de dag beklemmend en benauwend.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Graafland mag dan zeggen dat een kader de breedte van de Bijbel niet nastreeft, als je het kader laat varen is er helemaal niets meer zekers te verwachten en kom je inderdaad in een hedendaagse boodschap terecht dat alles -en dan ook werkelijk alles- kan.
--------------------------------------------------------------------------------
Nee Nee en nog eens Nee Herman! Wat je hier ten diepste zegt is niets meer dan: je hebt het kader (van de belijdenisgeschriften) nodig om de Bijbel te lezen. Dit is echt een fabel van de bovenste plank. De Bijbel is Gods Woord en is totaal niet afhankelijk van welk menselijk geschrift dan ook. Waar is bij jou het Sola Scriptura ten diepste nu gebleven?
En de stelling dat zonder dat kader alles maar dan ook alles kan is ook een argument wat geen waarde in zich heeft. Heb je argumenten hiervoor? Het is niet de belijdenis die bron en norm is voor leer en leven, maar het is de Bijbel die dat is.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zonder kader neemt namelijk ieder zijn uitgangspunt wat hijzelf wil. Heel extreem: de absolute breedte honoreren zou kunnen uitkomen bij wat de gek zou zeggen: er is geen God, en er vervolgens zijn uitgangspunt in nemen!
--------------------------------------------------------------------------------
Eigenlijk hoef ik hier al niet eens meer op te reageren. Hier zeg je wederom dat een ieder zonder kader zijn eigen uitgangspunt inneemt. Wederom zeg je dat men iets nodig heeft om de Schrift recht en goed te verstaan. Ik noem dit een onderwaardering van het Woord.
Hartelijke groeten en gezegende kerstdagen toegewenst aan een ieder die dit leest.
de Paus
--------------------------------------------------------------------------------
refojongere: Paus, jij had het boek al gelezen?
--------------------------------------------------------------------------------
Ja, ik heb het boek een week of 2 geleden uit gelezen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
herman: Scholastiek wil gewoon zeggen dat je een sluitend theologisch geheel maakt van de bijbelse boodschappen. In dit geval dus in de gerefomeerde traditie. Maar of dat veranderen en aanpassen helpt om in deze tijd een betere boodschap te krijgen weet ik niet.
--------------------------------------------------------------------------------
Dat weet ik wel. Graaland denkt (ik ben het hier met hem eens) dat het theologisch systeem zoals dat door de gereformeerde scholastiek uitgewerkt is, het rechte zicht op de Bijbel eerder belemmerd dan stimuleerd. Het systeem is uitgewerkt tot in de kleinste details, en daar zit 'm het probleem. Dat is nu, vandaag de dag beklemmend en benauwend.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Graafland mag dan zeggen dat een kader de breedte van de Bijbel niet nastreeft, als je het kader laat varen is er helemaal niets meer zekers te verwachten en kom je inderdaad in een hedendaagse boodschap terecht dat alles -en dan ook werkelijk alles- kan.
--------------------------------------------------------------------------------
Nee Nee en nog eens Nee Herman! Wat je hier ten diepste zegt is niets meer dan: je hebt het kader (van de belijdenisgeschriften) nodig om de Bijbel te lezen. Dit is echt een fabel van de bovenste plank. De Bijbel is Gods Woord en is totaal niet afhankelijk van welk menselijk geschrift dan ook. Waar is bij jou het Sola Scriptura ten diepste nu gebleven?
En de stelling dat zonder dat kader alles maar dan ook alles kan is ook een argument wat geen waarde in zich heeft. Heb je argumenten hiervoor? Het is niet de belijdenis die bron en norm is voor leer en leven, maar het is de Bijbel die dat is.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Zonder kader neemt namelijk ieder zijn uitgangspunt wat hijzelf wil. Heel extreem: de absolute breedte honoreren zou kunnen uitkomen bij wat de gek zou zeggen: er is geen God, en er vervolgens zijn uitgangspunt in nemen!
--------------------------------------------------------------------------------
Eigenlijk hoef ik hier al niet eens meer op te reageren. Hier zeg je wederom dat een ieder zonder kader zijn eigen uitgangspunt inneemt. Wederom zeg je dat men iets nodig heeft om de Schrift recht en goed te verstaan. Ik noem dit een onderwaardering van het Woord.
Hartelijke groeten en gezegende kerstdagen toegewenst aan een ieder die dit leest.
de Paus
Herman - 21/12/01 om 23:06
Allereerst van harte de beste kerstgroeten terug, Paus en ook toegwenst aan ieder niet met name te noeme forumlid.
De non-argumentatie van mijn betoog had ik alreeds ingezien, of ten minste dat ik het te slecht verwoord. Voor de duidelijkheid, ik ben geen scholasticus optima forma, ik kan mij er dus zeker in vinden dat je de Bijbel in zijn geheel moet honoreren.
Maar nu mijn probleem. Het loslaten van kerngegevens, om het zo eens te noemen, leid mi tot ontoelaatbare verschillen, of anders gezegd: je hebt weinig reden om tegen een willekeurig anders denkend persoon te zeggen dat hij/zij bepaalde zaken over het hoofd ziet, mi fundamentele zaken laat slingeren.
Bovendien, als God je niet leert 'de Geest als hermeneut' (nb de belangrijkste theologische vooronderstelling van Gr) te zien, heb je ook een probleem. Irenaeus bijvoorbeeld stelde de belijdenis als eenvoudige leerregel die het geloof van eenvoudige moest leiden. Ik ook. Zelfs: zonder persoonlijk bezit van de Bijbel is het mogelijk zalig te worden!
Om ook nog een voorbeeld te noemen. Calvijn heeft de herwaardering van de Schrift aan het volk onderwezen, de huidige theologie meent daaraan het recht te ontlenen om daar wetenschappelijk mee om te gaan. Dat is inderdaad geen Sola Scriptura. Zie om je heen op de faculteit.
Nu ik toch bezig ben: theologie bedrijven is niet mogelijk! Eenvoudigweg omdat de theologie een theoretische reflectie is op wat God openbaart. En noem dat maar is recht doen aan de schrift?
Ik weet dat ik een hoop problemen schep (voor u en mijzzelf), misschien weet iemand de oplossing
Allereerst van harte de beste kerstgroeten terug, Paus en ook toegwenst aan ieder niet met name te noeme forumlid.
De non-argumentatie van mijn betoog had ik alreeds ingezien, of ten minste dat ik het te slecht verwoord. Voor de duidelijkheid, ik ben geen scholasticus optima forma, ik kan mij er dus zeker in vinden dat je de Bijbel in zijn geheel moet honoreren.
Maar nu mijn probleem. Het loslaten van kerngegevens, om het zo eens te noemen, leid mi tot ontoelaatbare verschillen, of anders gezegd: je hebt weinig reden om tegen een willekeurig anders denkend persoon te zeggen dat hij/zij bepaalde zaken over het hoofd ziet, mi fundamentele zaken laat slingeren.
Bovendien, als God je niet leert 'de Geest als hermeneut' (nb de belangrijkste theologische vooronderstelling van Gr) te zien, heb je ook een probleem. Irenaeus bijvoorbeeld stelde de belijdenis als eenvoudige leerregel die het geloof van eenvoudige moest leiden. Ik ook. Zelfs: zonder persoonlijk bezit van de Bijbel is het mogelijk zalig te worden!
Om ook nog een voorbeeld te noemen. Calvijn heeft de herwaardering van de Schrift aan het volk onderwezen, de huidige theologie meent daaraan het recht te ontlenen om daar wetenschappelijk mee om te gaan. Dat is inderdaad geen Sola Scriptura. Zie om je heen op de faculteit.
Nu ik toch bezig ben: theologie bedrijven is niet mogelijk! Eenvoudigweg omdat de theologie een theoretische reflectie is op wat God openbaart. En noem dat maar is recht doen aan de schrift?
Ik weet dat ik een hoop problemen schep (voor u en mijzzelf), misschien weet iemand de oplossing
-
de Paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De non-argumentatie van mijn betoog had ik alreeds ingezien...
Maar nu mijn probleem. Het loslaten van kerngegevens, om het zo eens te noemen, leidt mi tot ontoelaatbare verschillen
--------------------------------------------------------------------------------
Het is niet alleen Sola Scriptura. Mochten er zaken zijn die misschien vanuit 1 enkele tekst goed gepraat kunnen worden, maar toch andere passages van de Schrift duidelijk tegenspreken, dan klopt er ook iets niet. Zie ook Psalm 119 vers 9 t/m 12.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Bovendien, als God je niet leert 'de Geest als hermeneut' te zien, heb je ook een probleem.
--------------------------------------------------------------------------------
Wat is het probleem? Denk je dat God dat niet doet?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Irenaeus bijvoorbeeld stelde de belijdenis als eenvoudige leerregel die het geloof van eenvoudige moest leiden. Ik ook. Zelfs: zonder persoonlijk bezit van de Bijbel is het mogelijk zalig te worden!
--------------------------------------------------------------------------------
Nee. Je hebt het Woord nodig. (jaja...de moordenaar aan het kruis had geen Bijbel, dat weet ik) Laat ik uitleggen waarom je het Woord nodig hebt. Het Woord heeft een ieder die gelooft nodig omdat het Woord Christus is. Het beroemde 'logos'. De Schriften getuigen van God, van Jezus en de Schriften openbaren die God aan ons. Dat Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad. Een Christengelovige kan niet zonder Bijbel, netzo als een koe niet zonder gras kan.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Om ook nog een voorbeeld te noemen. Calvijn heeft de herwaardering van de Schrift aan het volk onderwezen, de huidige theologie meent daaraan het recht te ontlenen om daar wetenschappelijk mee om te gaan. Dat is inderdaad geen Sola Scriptura. Zie om je heen op de faculteit.
--------------------------------------------------------------------------------
Laat iedereen de Bijbel maar bestuderen hoor. Ook de academici. Ik ben er van overtuigd dat de Bijbel hier wel tegen kan. Het is de waarheid, en ik ben niet bang dat de wetenschap die waarheid omver kan schoffelen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Theologie bedrijven is niet mogelijk! Eenvoudigweg omdat de theologie een theoretische reflectie is op wat God openbaart. En noem dat maar is recht doen aan de schrift?
--------------------------------------------------------------------------------
Kzou zeggen: stop dan maar met de studie. Wat is er mis met een theoretische reflectie op Gods openbaring? Wanneer doe je wel recht aan de Schrift? Met een hele boel vooronderstellingen zekers?
de paus
--------------------------------------------------------------------------------
De non-argumentatie van mijn betoog had ik alreeds ingezien...
Maar nu mijn probleem. Het loslaten van kerngegevens, om het zo eens te noemen, leidt mi tot ontoelaatbare verschillen
--------------------------------------------------------------------------------
Het is niet alleen Sola Scriptura. Mochten er zaken zijn die misschien vanuit 1 enkele tekst goed gepraat kunnen worden, maar toch andere passages van de Schrift duidelijk tegenspreken, dan klopt er ook iets niet. Zie ook Psalm 119 vers 9 t/m 12.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Bovendien, als God je niet leert 'de Geest als hermeneut' te zien, heb je ook een probleem.
--------------------------------------------------------------------------------
Wat is het probleem? Denk je dat God dat niet doet?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Irenaeus bijvoorbeeld stelde de belijdenis als eenvoudige leerregel die het geloof van eenvoudige moest leiden. Ik ook. Zelfs: zonder persoonlijk bezit van de Bijbel is het mogelijk zalig te worden!
--------------------------------------------------------------------------------
Nee. Je hebt het Woord nodig. (jaja...de moordenaar aan het kruis had geen Bijbel, dat weet ik) Laat ik uitleggen waarom je het Woord nodig hebt. Het Woord heeft een ieder die gelooft nodig omdat het Woord Christus is. Het beroemde 'logos'. De Schriften getuigen van God, van Jezus en de Schriften openbaren die God aan ons. Dat Woord is een lamp voor onze voet en een licht op ons pad. Een Christengelovige kan niet zonder Bijbel, netzo als een koe niet zonder gras kan.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Om ook nog een voorbeeld te noemen. Calvijn heeft de herwaardering van de Schrift aan het volk onderwezen, de huidige theologie meent daaraan het recht te ontlenen om daar wetenschappelijk mee om te gaan. Dat is inderdaad geen Sola Scriptura. Zie om je heen op de faculteit.
--------------------------------------------------------------------------------
Laat iedereen de Bijbel maar bestuderen hoor. Ook de academici. Ik ben er van overtuigd dat de Bijbel hier wel tegen kan. Het is de waarheid, en ik ben niet bang dat de wetenschap die waarheid omver kan schoffelen.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Theologie bedrijven is niet mogelijk! Eenvoudigweg omdat de theologie een theoretische reflectie is op wat God openbaart. En noem dat maar is recht doen aan de schrift?
--------------------------------------------------------------------------------
Kzou zeggen: stop dan maar met de studie. Wat is er mis met een theoretische reflectie op Gods openbaring? Wanneer doe je wel recht aan de Schrift? Met een hele boel vooronderstellingen zekers?
de paus
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Kzou zeggen: stop dan maar met de studie. Wat is er mis met een theoretische reflectie op Gods openbaring?
--------------------------------------------------------------------------------
Ik zou mezelf in ieder geval niet verbazen als ik daarom zou stoppen.
Ik ben het dus echt niet mee eens dat iemand met alleen maar Mattheus niet zalig kan worden. Zeer zeker wel. En voor de onderwijzing uit de schrift is een belijdenis eenvoudigweg genoeg. Vertrouwen op God en de (mogelijk maar enkele) beloftes is genoeg. Maar dan niet zonder de Geest als hermeneut. Terwijl het nog maar de vraag is of je bij theoretische reflectie daarvan uitgaat!
De problematiek rond de volorde wedergeboorte geloof mag namelijk bijvoorbeeld om 2 redenen niet bestaan: 1.)Johannes 3 vers 8 2.)'aan de vruchten kent men de boom', 'oordeelt niet over elkander'.
Een faculteit bezint zich op de (rang/volg)orde hiervan. Wat is het nut?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wanneer doe je wel recht aan de Schrift?
--------------------------------------------------------------------------------
Wat dacht je van recht doen aan God?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Met een hele boel vooronderstellingen zekers
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het is de waarheid, en ik ben niet bang dat de wetenschap die waarheid omver kan schoffelen.
--------------------------------------------------------------------------------
Dank u en een prettige voorbereiding op je tentamens!
--------------------------------------------------------------------------------
Kzou zeggen: stop dan maar met de studie. Wat is er mis met een theoretische reflectie op Gods openbaring?
--------------------------------------------------------------------------------
Ik zou mezelf in ieder geval niet verbazen als ik daarom zou stoppen.
Ik ben het dus echt niet mee eens dat iemand met alleen maar Mattheus niet zalig kan worden. Zeer zeker wel. En voor de onderwijzing uit de schrift is een belijdenis eenvoudigweg genoeg. Vertrouwen op God en de (mogelijk maar enkele) beloftes is genoeg. Maar dan niet zonder de Geest als hermeneut. Terwijl het nog maar de vraag is of je bij theoretische reflectie daarvan uitgaat!
De problematiek rond de volorde wedergeboorte geloof mag namelijk bijvoorbeeld om 2 redenen niet bestaan: 1.)Johannes 3 vers 8 2.)'aan de vruchten kent men de boom', 'oordeelt niet over elkander'.
Een faculteit bezint zich op de (rang/volg)orde hiervan. Wat is het nut?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wanneer doe je wel recht aan de Schrift?
--------------------------------------------------------------------------------
Wat dacht je van recht doen aan God?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Met een hele boel vooronderstellingen zekers
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het is de waarheid, en ik ben niet bang dat de wetenschap die waarheid omver kan schoffelen.
--------------------------------------------------------------------------------
Dank u en een prettige voorbereiding op je tentamens!
"Oordeelt niet". Dat wordt vaak verkeerd uitgelegd. De kanttekeningen zeggen hierover:
Namelijk lichtvaardiglijk, of verkeerdelijk, uit haat, nijdigheid, of ongegrond achterdenken. Anders is een oprecht oordeel van zaken, waarvan men rechte kennis heeft, als het tot een goed einde geschiedt, zo in het gericht als daar buiten, niet alleen geoorloofd, maar ook geboden.
Namelijk lichtvaardiglijk, of verkeerdelijk, uit haat, nijdigheid, of ongegrond achterdenken. Anders is een oprecht oordeel van zaken, waarvan men rechte kennis heeft, als het tot een goed einde geschiedt, zo in het gericht als daar buiten, niet alleen geoorloofd, maar ook geboden.
-
de Paus
Beste Herman,
Als je om die reden zou stoppen met de studie, zou me dat verbazen. Ik proef er enigszins een angst in om eens op een andere manier met de Schriften om te gaan, dan dat je tot nog toe gewend was.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wat dacht je van recht doen aan God?
--------------------------------------------------------------------------------
Aan de theologische faculteit wordt er op wetenschappelijk nivo gestudeerd volgens wetenschappelijke regels. Dit zijn voornamelijk regels die hun vorm hebben gekregen dankzij / als gevolg van de Verlichting. Als iets niet bewezen is, kan men het ook niet aannemen. Zo is het bestaan van de entiteit God niet bewezen volgens de criteria die in de Verlichting zijn aangelegd. Vanuit het standpunt van de gelovige wordt inderdaad niet recht gedaan aan God, immers, hij of zij houdt er een heel ander standpunt op na.
Ik moet echter wel zeggen: door je vertrek te nemen in de criteria van de Verlichting zie je heel duidelijk wat je eigen vooronderstellingen zijn, en probeer je daar een antwoord op te vinden. En dat er antwoorden zijn, dat is zeker! Kijk bijvoorbeeld maar naar de godsdienstwijsbegeerte.
Hartelijke groeten,
de paus
Als je om die reden zou stoppen met de studie, zou me dat verbazen. Ik proef er enigszins een angst in om eens op een andere manier met de Schriften om te gaan, dan dat je tot nog toe gewend was.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Wat dacht je van recht doen aan God?
--------------------------------------------------------------------------------
Aan de theologische faculteit wordt er op wetenschappelijk nivo gestudeerd volgens wetenschappelijke regels. Dit zijn voornamelijk regels die hun vorm hebben gekregen dankzij / als gevolg van de Verlichting. Als iets niet bewezen is, kan men het ook niet aannemen. Zo is het bestaan van de entiteit God niet bewezen volgens de criteria die in de Verlichting zijn aangelegd. Vanuit het standpunt van de gelovige wordt inderdaad niet recht gedaan aan God, immers, hij of zij houdt er een heel ander standpunt op na.
Ik moet echter wel zeggen: door je vertrek te nemen in de criteria van de Verlichting zie je heel duidelijk wat je eigen vooronderstellingen zijn, en probeer je daar een antwoord op te vinden. En dat er antwoorden zijn, dat is zeker! Kijk bijvoorbeeld maar naar de godsdienstwijsbegeerte.
Hartelijke groeten,
de paus
-
Refojongere
Paus maakte in een andere discussie deze opmerkingen:
Er staan voor mij zaken in de HC die nu absoluut een belemmering vormen voor het juiste verstaan van de Schriften.
Nu ben ik benieuwd naar de concrete belemmeringen in dit belijdenisgeschrift. Blijkbaar voldoet dit belijdenisgeschrift niet aan haar doel, het duidelijk maken van de gegevens in de Bijbel.
Het al dan niet gereformeerd zijn hangt niet af van het wel of niet accepteren voor de volle 100 procent van de HC.
Als je belijdenis doet, dan stem je in met het gereformeerd belijden van de kerk. Wie niet de belijdenisgeschriften 100% accepteert, is het niet 100% eens met de gereformeerde leer en kan dus niet gereformeerd genoemd worden.
Het geloof ten tijde van de reformatie is echter een ander geloof dan dat we nu hebben. Het is wel een geloof in dezelfde God en in dezelfde openbaring van die God, maar toch anders vanwege een andere manier van denken, doen en spreken.
Wederom ben ik zeer benieuwd naar de concrete voorbeelden. De belijdenisgeschriften zijn hoogst actueel. Daarom begrijp ik niet waarom je deze opmerking maakte: De wereld is veranderd sinds de 16e eeuw en zo is ook de vorm (niet zozeer de inhoud) van ons geloof. Tegen deze verandering is de Bijbel wel bestendig, maar de belijdenisgeschriften niet.
Aangezien de belijdenisgeschriften willen komen tot de kerninhoud van de Bijbel, blijven ze altijd hoogst actueel. De Dordtse Leerregels die de uitverkiezing en de wedergeboorte uitleggen. Ik zou niet weten wat er niet actueel zou zijn aan de belijdenis.
Misschien is het wel aardig om als Gereformeerde Bonders onder elkaar nog eens te bekijken waarom deze Bond is opgericht.
De Gereformeerde Bond is een vereniging binnen de Nederlandse Hervormde Kerk die deze kerk wil herinneren aan haar eigen belijdenis en aan de noodzaak te leven uit de inhoud van deze belijdenis. De Drie Formulieren van Enigheid zijn geen documenten uit een ver verleden, maar levend bezit voor de kerk van onze dagen.
De Gereformeerde Bond wil de kerk en de gemeenten vanuit deze verbondenheid met de belijdenis dienen. Zijn doelstelling heeft een positieve spits. Artikel 1 van de statuten noemt als officiële naam: "Gereformeerde Bond tot verbreiding en verdediging van de Waarheid in de Nederlandse Hervormde (Gereformeerde) Kerk".De doelstelling van de Gereformeerde Bond wordt in artikel 4 van de statuten als volgt omschreven:
"De vereniging heeft ten doel, naar uitwijzen der Heilige Schriftuur, opgevat in overeenstemming met de 3 formulieren van Enigheid, laatstelijk vastgesteld op de Nationale Synode te Dordrecht in 1618 - 1619 gehouden, te arbeiden tot verbreiding en verdediging der Gereformeerde Waarheid in het midden van de Nederlandse Hervormde ( Gereformeerde ) Kerk, om mede daardoor te komen tot oprichting van de Hervormde Kerk uit haar diepe val en tot wederverkrijging van haar plaats in het midden van ons volk, haar van ouds door de Heere aangewezen, met vasthouden aan de Dordtse Kerkorde van 1619".
Groeten van Refojongere
Er staan voor mij zaken in de HC die nu absoluut een belemmering vormen voor het juiste verstaan van de Schriften.
Nu ben ik benieuwd naar de concrete belemmeringen in dit belijdenisgeschrift. Blijkbaar voldoet dit belijdenisgeschrift niet aan haar doel, het duidelijk maken van de gegevens in de Bijbel.
Het al dan niet gereformeerd zijn hangt niet af van het wel of niet accepteren voor de volle 100 procent van de HC.
Als je belijdenis doet, dan stem je in met het gereformeerd belijden van de kerk. Wie niet de belijdenisgeschriften 100% accepteert, is het niet 100% eens met de gereformeerde leer en kan dus niet gereformeerd genoemd worden.
Het geloof ten tijde van de reformatie is echter een ander geloof dan dat we nu hebben. Het is wel een geloof in dezelfde God en in dezelfde openbaring van die God, maar toch anders vanwege een andere manier van denken, doen en spreken.
Wederom ben ik zeer benieuwd naar de concrete voorbeelden. De belijdenisgeschriften zijn hoogst actueel. Daarom begrijp ik niet waarom je deze opmerking maakte: De wereld is veranderd sinds de 16e eeuw en zo is ook de vorm (niet zozeer de inhoud) van ons geloof. Tegen deze verandering is de Bijbel wel bestendig, maar de belijdenisgeschriften niet.
Aangezien de belijdenisgeschriften willen komen tot de kerninhoud van de Bijbel, blijven ze altijd hoogst actueel. De Dordtse Leerregels die de uitverkiezing en de wedergeboorte uitleggen. Ik zou niet weten wat er niet actueel zou zijn aan de belijdenis.
Misschien is het wel aardig om als Gereformeerde Bonders onder elkaar nog eens te bekijken waarom deze Bond is opgericht.
De Gereformeerde Bond is een vereniging binnen de Nederlandse Hervormde Kerk die deze kerk wil herinneren aan haar eigen belijdenis en aan de noodzaak te leven uit de inhoud van deze belijdenis. De Drie Formulieren van Enigheid zijn geen documenten uit een ver verleden, maar levend bezit voor de kerk van onze dagen.
De Gereformeerde Bond wil de kerk en de gemeenten vanuit deze verbondenheid met de belijdenis dienen. Zijn doelstelling heeft een positieve spits. Artikel 1 van de statuten noemt als officiële naam: "Gereformeerde Bond tot verbreiding en verdediging van de Waarheid in de Nederlandse Hervormde (Gereformeerde) Kerk".De doelstelling van de Gereformeerde Bond wordt in artikel 4 van de statuten als volgt omschreven:
"De vereniging heeft ten doel, naar uitwijzen der Heilige Schriftuur, opgevat in overeenstemming met de 3 formulieren van Enigheid, laatstelijk vastgesteld op de Nationale Synode te Dordrecht in 1618 - 1619 gehouden, te arbeiden tot verbreiding en verdediging der Gereformeerde Waarheid in het midden van de Nederlandse Hervormde ( Gereformeerde ) Kerk, om mede daardoor te komen tot oprichting van de Hervormde Kerk uit haar diepe val en tot wederverkrijging van haar plaats in het midden van ons volk, haar van ouds door de Heere aangewezen, met vasthouden aan de Dordtse Kerkorde van 1619".
Groeten van Refojongere