Het gaat goed met het mileu!
De wereld ontbost niet, heeft genoeg energie en er zijn minder uitstervende soorten dan wordt gedacht. Milieuclubs manipuleren de statistieken totdat zij spreken.
Zo blijven milienbewegingen bewijzen dat het slecht gaat met de wereld, dat lucht- en watervervuiling onze gezondheid ernstig aantasten en dat bossen in razend tempo verdwijnen.
Dat klopt m.i. niet. Met het milieu gaat het niet slechter, maar juist beter dan ooit. Lucht en water zijn schoner dan voorheen. Grondstoffen en voedsel zijn er in overvloed met dalende prijzen.

Ook voor de Derde Wereld geldt dit. Zelfs daar wordt minder honger geleden dan in het verleden. Uiteraard nog teveel! Evenwel stijgt de gemiddelde leeftijd nog steeds en neemt de gezondheid toe. Zij het mischien langzamer dan ons lief is.
Maar waar het tegendeel het geval is, ligt dat niet aan het milieu, maar aan menselijke en politieke tekortkomingen.

Het moet nu maar eens afgelopen zijn met de 'groene' klaaglitanie!

[Aangepast op 29/4/03 door Veritas]

Vanwaar die wijsheid. Zou graag eens een onderbouwing zien.
Ben zeker met je eens dat die millieufreaks niet veel goeds doen. laten ze gaan werken ipv demonstreren.

:mad2:

Praat niet over dingen waar je geen verstand van hebt, Veritas (je doet je naam geen eer aan...)

Alles wat we op het gebied van milieu bereikt hebben, is slechts gerommel in de marge. De echte, mondiale problemen hebben we voor ons uit geschoven, het gaat helemaal niet goed met het milieu. Er is wel meer aandacht voor, sinds een jaar of 40, maar wezenlijk beter???

Met zo'n Lomberg-achtige topic geef je aan je totaal niet verdiept te hebben in deze materie.

Zitt wel een kern van waarheid in hoor Ad.

Ja, da's waar. In wat Kuitert zegt zit ook een kern van waarheid...

Die kern betreft het gerommel in de marge ja....., niet het feit dat het goed gaat met het milieu.

Aandacht voor het milieu is goed, zelfs een bijbelse opdracht, maar we moeten er geen religie op zich van gaan maken.


Een 'breekje' van Breekijzertje

Weerleg zijn argumenten eens dan

welke argumenten, tukkertje? je zei zelf dat hij het moest onderbouwen...
Als veritas een normaal wetenschappelijk boek pakt over pak-em-beet natuurlijke hulpbronnen weet hij dat het niet waar is wat hij zegt.

Enne, Breekijzertje, wat doe jij persoonlijk concreet met die bijbelse opdracht?

He Adje, je herkende ook al de schrijver Lomborg in het volgende?

Het gaat goed met het milieu!

Het gaat goed met het mileu!
De wereld ontbost niet, heeft genoeg energie en er zijn minder uitstervende soorten dan wordt gedacht. Milieuclubs manipuleren de statistieken totdat zij spreken.
Zo blijven milienbewegingen bewijzen dat het slecht gaat met de wereld, dat lucht- en watervervuiling onze gezondheid ernstig aantasten en dat bossen in razend tempo verdwijnen.
Dat klopt m.i. niet. Met het milieu gaat het niet slechter, maar juist beter dan ooit. Lucht en water zijn schoner dan voorheen. Grondstoffen en voedsel zijn er in overvloed met dalende prijzen.

Ook voor de Derde Wereld geldt dit. Zelfs daar wordt minder honger geleden dan in het verleden. Uiteraard nog teveel! Evenwel stijgt de gemiddelde leeftijd nog steeds en neemt de gezondheid toe. Zij het mischien langzamer dan ons lief is.
Maar waar het tegendeel het geval is, ligt dat niet aan het milieu, maar aan menselijke en politieke tekortkomingen.

Het moet nu maar eens afgelopen zijn met de 'groene' klaaglitanie!

1e punt: je openingstopic lijkt weggelopen te zijn uit het boek The Skeptical environmentalist. Heb je wel eens één van de vele kritieken gelezen op het boek? Daar waar Lomborg milieugroeperingen (soms terecht) aanvalt op het gebrek aan cijfermatige onderbouwing en het verzwijgen van bepaalde trends, is er de kritiek dat hij hetzelfde doet. Ook Lomborg verzwijgt bepaalde cijfers en legt sommige cijfers positiever uit dan dat ze in werkelijkheid zijn. Zijn boek (dat ik uiteraard in de boekenkast heb staan) zou ik als volgt willen samenvatten: als je bepaalde trends in een best-case scenario zou extrapoleren, zou je de conclusie kunnen trekken dat het de goede kant opgaat het het milieu. De conclusie wordt in wetenschappelijke kringen echter weinig gedeeld (er is in Denemarken zelfs de discussie of zijn werk wel tot een wetenschappelijk werk te noemen valt).

2e punt: wat is het doel van je topic? Het lijkt een statement, hoe wil je dat de reacties erop zijn?

3e punt: wat zou je dan het liefst zien veranderen in de wereld aan de hand van dit statement? Zelfs al zouden we de goede kant op gaan, dan nog zou stilstand wel eens achteruitgang kunnen betekenen.

4e punt: deze vraag moet je niet verkeerd opvatten, maar in hoeverre heb je kennis van het vakgebied van Environmental Economics (of vergelijkbare vakgebieden)? Ik wil best een discussie aangaan, en ik denk Adje ook wel, maar dan moet dat wel zin hebben.

[Aangepast op 4-29-2003 door Quazzy]

Yeppie, Quazzy, kwilde al het IP-adres van Veritas proberen te gaan achterhalen om te kijken of hij toevallig niet uit Denemarken kwam...

Ik vind een discussie hierover ook wel okee, maar dan wel op grond van serieuze argumenten, en niet 'naar mijn mening', 'wetenschappers' en 'het is nu eenmaal zo dat...'.

En wat betreft de cijfermatige onderbouwing en het verzwijgen van sommige feiten: dat is inderdaad helaas een feit bij veel milieugroeperingen. Maarja, als we echt volgens het 'precaution-principle' zouden handelen, zouden al die inspanningen van milieugroeperingen niet nodig zijn, dus daarvandaan begrijp ik hun gedrag erg goed... Niet dat ik het goedkeur, maar ik begrijp het wel.

Inderdaad Lomborg mijn 'grote voorbeeld en vriend'.
Leuk dat ik 'de experts op het gebied van milieu op de kast heb gejaagd. Dat is me opgevallen toen ik andere 'milieu-reacties een bekeek. Je kunt mijn topic inderdaad dan ook als een statement beschouwen. Ik wil graag weten hoe anderen over de 'sceptical environmentalist' van Bjorn denken.
M.i. zegt hij echt wezenlijk goede dingen. Interessant dat jullie (Adje en Quazzy) het boek gelezen hebben.
Ik heb zeker heel veel criticasters gelezen bestudeerd, maar echt overtuigend komen ze mij niet over.

Oorspronkelijk gepost door Adje
Praat niet over dingen waar je geen verstand van hebt, Veritas (je doet je naam geen eer aan...)

Daar zal ik maar niet op ingaan. Als 1e jaars mag ik dan niet zo veel kennis hebben. Ik vind het wel leuk om hierover door te praten. Proberen jullie maar eens mij te bekeren van mijn dwaalweg...

Alles wat we op het gebied van milieu bereikt hebben, is slechts gerommel in de marge. De echte, mondiale problemen hebben we voor ons uit geschoven, het gaat helemaal niet goed met het milieu. Er is wel meer aandacht voor, sinds een jaar of 40, maar wezenlijk beter???
Met zo'n Lomberg-achtige topic geef je aan je totaal niet verdiept te hebben in deze materie.

Oh oh wat een vooronderstellingen toch... Geef maar eens aan welke problemen en in welke mate ze bedreigend zijn. Nogmaals ik ben zo te zien wat minder onderlegd.

En wat betreft de cijfermatige onderbouwing en het verzwijgen van sommige feiten: dat is inderdaad helaas een feit bij veel milieugroeperingen. Maarja, als we echt volgens het 'precaution-principle' zouden handelen, zouden al die inspanningen van milieugroeperingen niet nodig zijn, dus daarvandaan begrijp ik hun gedrag erg goed... Niet dat ik het goedkeur, maar ik begrijp het wel.

Zie je nu wel dat dit een wezenlijk argument is van Bjorn. Hij ageert tegen deze milieubewegingen. En nu erkent Adje het zelf ook. Ze spelen gewoon in op de emotionaliteit van de mens. Als je maar lang genoeg bepaalde zaken benadrukt, dan wordt je wel geloofd...

Overigens: bespeur ik soms enige arrogantie...? Ik prentendeer niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Maar echt goed onderbouwde argumenten op het boek ben ik niet echt tegengekomen.

Quid est veritas?

Oh oh wat een vooronderstellingen toch... Geef maar eens aan welke problemen en in welke mate ze bedreigend zijn. Nogmaals ik ben zo te zien wat minder onderlegd.

Ik ben slechts leek maar reageer toch maar even.
Zure depositie lijkt me wel een grote bedreiging voor o.a. het drinkwater. Het ziet er niet naar uit dat ons nieuwe kabinet veel geld uit gaat geven om verzuring door landbouw tegen te gaan.

Maar misschien vind jij dit geen groot probleem?

Ik wel. Ik neem aan dat je nu alleen de Nederlandse situatie bedoeld.
Overigens zal ik nooit beweren dat het in ieder gedeelte van de wereld het even goed of beter gaat met het milieu.
Globaal gezien gaat het mondiaal wel beter dan voorgaande jaren.
Was het niet de Club van Rome die zo pessimistisch was in de jaren 70. Wat zien we? We kunnen nog steeds putten uit onze voorraaden. Uiteraard zijn deze niet oneindig.
Maar technologie doet wonderen.

Ik zal binnenkort (lees: begin volgende week) een wat groter stuk schrijven. Eerst maar weer even het boek erbij pakken

Ik heb ook zeer slechte kritieken op het boek gelezen. Er zijn mensen geweest die de geloofwaardigheid van de statistische gegevens onderuit hebben proberen te halen. Een nobel streven, maar vooraf gedoemd te mislukken. Een statisticus is heus wel zo snugger om zijn gegevens op orde te hebben. Maar waar een statisticus ook heel goed in is, is de informatie die aanwezig is, uitleggen zodat het in jouw straatje past.
Het aantal bossen is niet afgenomen? Leuke statistiek, maar wat niet vermeldt staat is dat het aantal oerbossen wel sterk is afgenomen. Het aantal door mensen aangelegde bossen (waar elke vorm van evenwicht in ecosysteem mist) is inderdaad wel sterk gestegen.
Waar hechten we dan de meeste waarde aan? Statisticus als Lomborg is, heeft hij toch wat minder verstand van de economische kant van de zaken.
Het punt bij het praten over verschillende 'real states of nature' is dat je appels met peren vergelijkt. Hoe vergelijk je de ene situatie, waar oa de dodo nog wel bestaat met de situatie waar de dodo is uitgestorven?
Bij deze dilemma's en bij woorden als 'sustainability' is het moeilijk om er waarde aan te hechten. Temeer omdat er geen markt aanwezig is (tja, ik ben nu eenmaal econoom ) Toekomstige generaties, die wel de effecten voelen van de keuzes die wij maken, hebben geen mogelijkheid om te participeren in de besluitvorming van nu.

Mijn kritiek op Lomborg (zover ik die in 5 minuten kan opschrijven) valt uiteen in twee punten.
1) Allereerst het punt dat ik hierboven noem: verschillende 'real states of nature' zijn niet met elkaar te vergelijken omdat er geen manieren zijn om de natuur in waarde te schatten (een cost-benefit analyse is dus niet mogelijk)
2) het tweede punt is iets meer specifiek voor het boek: bepaalde trends extrapoleert Lomborg door tot ver in de toekomst en concludeert dat het wel goed komt met het milieu. Over de toekomst bestaat grote onzekerheid. Je noemt zelf al de rapporten van de Club van Rome. Bepaalde voorspellingen zijn niet helemaal uitgekomen. Vervolgens noem je technologie. Deze opmerkingen kaats ik dan terug: in de jaren 70 werd namelijk voorspeld dat de mensen in 2000 vakantietripjes naar Mars maakten en weet ik wat allemaal niet meer. Doemvoorspellingen moet je kunnen relativeren, maar technologieveranderingen zijn ook moeilijk te voorspellen.


Tot zover een voorlopige reactie. Meer volgt.

Daar zal ik maar niet op ingaan. Als 1e jaars mag ik dan niet zo veel kennis hebben. Ik vind het wel leuk om hierover door te praten. Proberen jullie maar eens mij te bekeren van mijn dwaalweg...

Sorry, ik was wat te fel. Maargoed, ik kan het nooit zo goed hebben als mensen heel stelling dingen zeggen die niet waar zijn...

Oh oh wat een vooronderstellingen toch... Geef maar eens aan welke problemen en in welke mate ze bedreigend zijn. Nogmaals ik ben zo te zien wat minder onderlegd.

Welke problemen?
Klimaatverandering. Is nog ontzettend veel onzekerheid over. Menselijke kennis van processen, en wiskundige modellen schieten eenvoudigweg tekort om hier een wetenschappelijk verantwoorde uitspraken over te doen. Toch wil ik in deze vasthouden aan het 'pre-caution-principe', wat in talloze rapporten en verdragen naar voren komt (o.a. Brundtland, Rio (Agenda 21!), Johannesburg, verder nog mondiale verdragen betreffende oceaanbodem, luchtverontreiniging, grondwatervervuiling etc.) en daarvandaan acht geven op de conclusies van het IPCC, hoewel!!!! die niet door iedereen gedeeld worden. En die conclusies zijn zeer scherp (http://www.knmi.nl/voorl/klimaat/hoofdc ... cc2001.htm). De veranderingen die zelfs bij het meest gunstige model voor (grote) delen, vooral de niet-westers uiteraard, zich gaan voordoen, zijn niet in de hand te houden.

Luchtverontreiniging. Na hier enorm veel last van gehad te hebben (vooral zomer- en wintersmog) is luchtverontreiniging in Europa teruggedrongen, wat positief is. Door opkomende economieen in m.n. Oost-Europa, 'primitieve', zeer vervuilende industrie in Azie (bruine wolk:http://www.knmi.nl/voorl/nieuws/ontdekk ... enazie.htm), voortdurende grootschalige verbranding van bossen, verdragen die sneaky waardeloos gemaakt worden (Montreal, HCFK's ipv CFK's), een nog steeds groeiend rijstareaal en intensieve veeproductie is ook luchtverontreiniging iets wat weinig goeds beloofd voor de toekomst. Niet alleen leidt het tot afname biodiversiteit, ook voor dieren en mensen is het gewoon slecht (longziekten).

Hulpbronnen. Verschillende hulpbronnen worden nu al schaars, voor andere zijn toekomstscenario's ook niet al te postief. Verder is het met hulpbronnen het probleem dat ze grote vervuilingen veroorzaken: 'vervuiling, hoog energieverbruik en de verwoestijning van natuurgebieden, gepaard gaande met het winnen van grondstoffen en de fabricage van producten. Dat houdt bovendien verband met zure regen, klimaatverandering en vergiftiging van water, bodem en lucht.' (bron: http://www.dhh.nl)

kHeb nu niet al te veel tijd, wat ik meekrijg betreffende afname biodiversiteit, vervuiling + opraken schoon grondwater, zeespiegelstijging (hangt samen met versterkt broeikaseffect, heeft wel 'eigen gevolgen'), de verschillende V-thema's (verzuring, verzilting, verarming, vervuiling, verdroging! en ga nog maar even door) is zo af en toe wel zo deprimerend. Het is een fabel dat het goed gaat met onze planeet, 2050 wordt wel gezien als breekpunt, vanaf wanneer de eerste grootschalige effecten (alhoewel, El Nino is ook niet meer het onschuldige fenomeen wat het eeuwenlang geweest is) zich zullen manifesteren.

Zie je nu wel dat dit een wezenlijk argument is van Bjorn. Hij ageert tegen deze milieubewegingen. En nu erkent Adje het zelf ook. Ze spelen gewoon in op de emotionaliteit van de mens. Als je maar lang genoeg bepaalde zaken benadrukt, dan wordt je wel geloofd...

Zolang Lomberg het zelf ook al doet, moet hij zijn mond houden.
Nogmaals, wanneer we echt volgens het pre-caution principle zouden handelen zouden al die dingen die de milieuwereld doet niet nodig zijn, zie het maar als een uiting van wanhoop!!!

Overigens: bespeur ik soms enige arrogantie...? Ik prentendeer niet dat ik de wijsheid in pacht heb. Maar echt goed onderbouwde argumenten op het boek ben ik niet echt tegengekomen.

Als jij uitkomen voor de WAARHEID arrogantie noemt, dan bespeur jij inderdaad arrogantie. :D

Quid est veritas?

'Geloof hen die de waarheid zoeken; twijfel aan degenen die ze gevonden hebben.'



[Aangepast op 2/5/03 door Adje]