Mensen,

Zoals een ieder wel weet proberen wij de onze discussies hier als het even kan te onderbouwen uit de Bijbel. Dit naar goed christelijk gebruik.

Laatst het ik een discussie met iemand waarin ik constant de Bijbel als bron aanhaalde voor mijn argumenten. Alleen diegene merkte op hoe weet jij dat jouw argumenten uit de Bijbel waar zijn. Toen wist ik dus niets meer te zeggen, behalve van dat geloof ik. Oftewel een onbevredigend antwoord.

BTW ik denk niet dat we sluitend (wetenschappelijk, voor zoveel het waard is) is kunnen aantonen dat de Bijbel Gods woord. Het is m.n. een geloofskwestie.

Maar waarom staan de boeken die nu in de Bijbel staan in de Bijbel? Waarom geen andere? Waarop baseren wij de onfeilbaarheid?

Een ander argument kan zijn. Een ander kan net zo goed niet bewijzen dat God niet bestaat dus hij/ zij gelooft net zo goed. En aangezien de Bijbel historisch (qua gebeurtenissen die bevestigd worden uit andere bronnen) gezien legitimiteit heeft. Daarom gebruik ik de Bijbel als argumentatie grond.

Hebben mensen nog andere ideeen?

PS. Dit topic is niet bedoeld om de Bijbel in twijfel te trekken, maar om argumenten te vergaren om de Bijbel als enige bron te kunnen gebruiken. Als hier al een discussie over is, ik kon die althans niet vinden, verplaats deze posting dan maar.

[Aangepast op 6/10/04 door Democritus]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door Democritus Laatst het ik een discussie met iemand waarin ik constant de Bijbel als bron aanhaalde voor mijn argumenten. Alleen diegene merkte op hoe weet jij dat jouw argumenten uit de Bijbel waar zijn. Toen wist ik dus niets meer te zeggen, behalve van dat geloof ik. Oftewel een onbevredigend antwoord.

De fout zit al in de behoefte om op deze tegenstelling te antwoorden. Zodra je God wil bewijzen of te onderbouwen gaat het al fout. Want daarmee erken je het recht van de ander om daarnaar te vragen.
Zonder gelijk een waarheidsclaim te leggen, zou je van gelijkwaardigheid kunnen uitgaan. Dat betekent tevens dat de ander vanuit jouw argumenten meedenkt. Het is toch zo'n grote valkuil om telkens weer te zwijgen, omdat het geloof bewezen moet orden.

Een ander argument kan zijn. Een ander kan net zo goed niet bewijzen dat God niet bestaat dus hij/ zij gelooft net zo goed. En aangezien de Bijbel historisch (qua gebeurtenissen die bevestigd worden uit andere bronnen) gezien legitimiteit heeft. Daarom gebruik ik de Bijbel als argumentatie grond.

Een valse grond. De Bijbel moet worden gebruikt omdat ze Gods openbaring is. Dat ze historisch onderzoekbaar materiaal bevat is een bijkomstigheid. Daar ligt noch de essentie, noch de kracht. De Bijbel alleen gebruiken op grond van haar historische materiaal is een ontkenning van haar aard.

Dat kan je makkelijk zeggen tegen iemand die gelooft. Het geloof is een zeker weten van de zaken die men niet ziet en een bewijs van de dingen die men doet (vrij vertaald). Daarnaast dien je het geloof ook uit te dragen door middel van je leven, maar toch kom ik voor mijn gevoel niet met bovenstaande weg.

Ik ben het daar wel mee eens. Maar hoe weet jij dat het Gods openbaring is? Behalve door een gelovig aannemen!

[Aangepast op 6/10/04 door Democritus]

Een aantal argumenten voor de betrouwbaarheid van de Schrift:
1. De historiciteit. Er is geen enkele tekst waarvan zoveel manuscripten over gebleven zijn. Tóch geloven we dat Ceasar keizer in Rome was, ondanks dat er over zijn leven maar een paar manuscripten beschikbaar zijn. De bijbel heeft, vanwege de enorme hoeveelheid manuscripten (meer dan 6000), een enorm hoge betrouwbaarheid
2. De bekendheid. Bijna iedereen kent de bijbel. In bijna elke taal in het vertaald. Door alle eeuwen heen. Blijkbaar vond elke generatie het zulk een belangrijk boek, dat het het weer doorgaf aan de volgende generatie.
3. Er gaat kracht vanuit. Mensen worden erdoor veranderd. De wildste volkeren worden deugdelijke burgers na het horen van de inhoud van het Boek.

Oorspronkelijk gepost door memento
Een aantal argumenten voor de betrouwbaarheid van de Schrift:
1. De historiciteit. Er is geen enkele tekst waarvan zoveel manuscripten over gebleven zijn. Tóch geloven we dat Ceasar keizer in Rome was, ondanks dat er over zijn leven maar een paar manuscripten beschikbaar zijn. De bijbel heeft, vanwege de enorme hoeveelheid manuscripten (meer dan 6000), een enorm hoge betrouwbaarheid
2. De bekendheid. Bijna iedereen kent de bijbel. In bijna elke taal in het vertaald. Door alle eeuwen heen. Blijkbaar vond elke generatie het zulk een belangrijk boek, dat het het weer doorgaf aan de volgende generatie.
3. Er gaat kracht vanuit. Mensen worden erdoor veranderd. De wildste volkeren worden deugdelijke burgers na het horen van de inhoud van het Boek.

4. De profetieen in de bijbel komen uit. Wat in het nieuwe testament gebeurd is al eeuwen daarvoor voorzegt. De profetieen worden zelfs voor onze ogen vervuld: de Joden komen uit alle windstreken naar het beloofde land, en zullen in de toekomst het evangelie aannemen.

Oorspronkelijk gepost door memento
Een aantal argumenten voor de betrouwbaarheid van de Schrift:
1. De historiciteit. Er is geen enkele tekst waarvan zoveel manuscripten over gebleven zijn. Tóch geloven we dat Ceasar keizer in Rome was, ondanks dat er over zijn leven maar een paar manuscripten beschikbaar zijn. De bijbel heeft, vanwege de enorme hoeveelheid manuscripten (meer dan 6000), een enorm hoge betrouwbaarheid
2. De bekendheid. Bijna iedereen kent de bijbel. In bijna elke taal in het vertaald. Door alle eeuwen heen. Blijkbaar vond elke generatie het zulk een belangrijk boek, dat het het weer doorgaf aan de volgende generatie.
3. Er gaat kracht vanuit. Mensen worden erdoor veranderd. De wildste volkeren worden deugdelijke burgers na het horen van de inhoud van het Boek.

Op de verlichtingstoer Memento?

De bijbel is betrouwbaar omdat je kan zien dat wat er in staat waar is.
De zondeval kenmerkt het grote probleem van de mens: "Zelf god willen zijn, en zelf willen uitmaken wat goed is en wat kwaad is."
Overspel levert ongeluk op.
Liefdeloosheid levert ongeluk op.
En zo kan je wel doorgaan.

Iets is niet waar omdat het in de bijbel staat, maar het staat in de bijbel omdat het waar is.

Democritus,
In wat voor discussies haal je de Bijbel erbij als bron?
In bijvoorbeeld heel wat ethische discussies is het niet zonder mogelijk om de Bijbel erbij te halen als bron en dan te zeggen: kijk, hier staat het. Alsof de Bijbel zich 1 op 1 laat vertalen naar hedendaagse ethische kwesties.
Daarom: het is belangrijk HOE je de Bijbel gebruikt in discussies. Waarom vertaal je de standpunten en achterliggende gedachtes die de Bijbel je aandraagt niet naar algemeen inzichtelijke gedachtes?
Als de Bijbel onfeilbaar is, dan zal ook een verlichtingsmens, die uitgaat van de capaciteiten van zijn verstand, toch inzien dat de standpunten en gedachtes die je dan aan hem vertelt, waar zijn?

De Bijbel is Gods onfeilbaar Woord, omdat zij zich als zodanig aan de mensen aandient.

ik weet nooit zo goed wat ik moet met dit soort discussies

als je de Bijbel niet als het woord van God zelf, als "de waarheid" wil zien dan ben je daar ook met geen twintig politieagenten van de overtuigen, als je het de Bijbel ziet als het woord van God is de waarheidsvraag niet relevant, het ís de waarheid dan

allerlei filosofische beschouwingen kunnen interessant zijn maar als iemand niet in het bestaan van God gelooft kun je diegene van de waarheid van de Bijbel nooit overtuigen

VII Of de Heilige Schrift wel zeker Gods Woord is, en van Goddelijk gezag, of t.o.v. de geschiedenis, gelijk er vele woorden en daden van goddelozen verhaald worden, of t.o.v. de regel van leer en leven; zo is het daarbij nodig dat de mens het weet, en de Schrift voor het Woord Gods houdt. Hierover is de vraag:

Waaruit de mens verzekerd wordt, dat de Heilige Schrift Gods Woord is?
Wij zeggen, dat de ware kerk, gelovende en verklarende dat de Heilige Schrift Gods Woord is, wel een middel is, waardoor de Heilige Geest de mens brengt tot het Woord, en waardoor de mens bewogen wordt om het te geloven, maar dat de kerk de grond, het fundament, waarop het geloof dat de Schrift Gods Woord is, rust, en waardoor hij daarvan verzekerd wordt, niet is; maar dat de Heilige Schrift, door de ingezette tekenen van haar goddelijkheid, zelf is het fundament, de grond, waardoor men haar gelooft goddelijk te zijn, door de werkingen van de Heilige Geest in het Woord sprekende. Het gezag des Woords hangt af van het Woord zelf.

Men moet met de Samaritanen zeggen:
Joh. 4:42: "Zij zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uws zeggens wil: want wij zelf hebben Hem gehoord, en weten, dat deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld"

Zo wordt ook het Woord erkend van een goddelijk gezag te zijn, alleen omdat God het spreekt.
Jes. 1:2: "Hoort gij, hemelen! en neem ter oore, gij aarde! want de HEERE spreekt"

De Heilige Schrift zelf openbaart zijn goddelijkheid aan de aandachtige lezer of hoorder:

a) De opschriften aan de boeken en rondzendbrieven, de woorden: "zo zegt de Heere, de Heere spreekt, hoort des Heeren woord," roeren het hart.
b) De hoge verborgenheid van God en goddelijke dingen, welke de natuur niet openbaart, en geen mens bedenken kon, ja zelfs zonder bewerking van de Heilige Geest niet verstaan kan; de heiligheid en zuiverheid van de bevelen en van de weg, die de mens voorgesteld wordt om te bewandelen, bij welke alle andere schriften, die uit dit Woord niet zijn samengesteld, aards, grof, ijdel en dwaas zijn, en bij welke alle schriften, die daaruit gehaald zijn, verschijnen als het schilderij vergeleken bij de levende mens - deze tonen aan de mens haar goddelijkheid.
c) De kracht, die het Woord heeft op het hart van mensen: daar het Evangelie verknodigd wordt, neemt het de harten in, en brengt ze onder zijn gebied. En hoe meer men de belijders onderdrukt en vervolgt, hoe meer het Woord kracht heeft.
d) Het wonderlijke licht dat het Woord in de ziel brengt, de inwendige/uitwendige verandering, de zoete troost, de onuitsprekelijke blijdschap, waarmee de gelovigen vervuld wordne, zodat ze in liefde en vreugde alle kwellingen uitstaan en zich gewillig laten doden.
e) De voorzeggingen, die duizenden jaren te voren bekendmaakten, wat daarna gebeuren zou, en de precieze vervulling, die de voorzeggingen bewaarheden; deze dingen zijn stralen van de goddelijkheid van het Woord, en bestralen en overtuigen door haar eigen licht de mens met haar goddelijkheid.

Maar om de mens ten volle te overtuigen, in het bijzonder van iemand die zijn verdorven verstand en rede tot hoogste rechter stelt, is het werk van Gods Geest, die is een Geest des geloofs (2 Kor. 4:13), Die geeft het geloof (1 Kor 12:9). De Geest getuigt, dat de Geest, sprekende in het Woord, de waarheid is (1 Joh. 5:6).


[Overgenomen uit de "Redelijke Godsdienst" van Wilh. a Brakel]

Oorspronkelijk gepost door memento
Een aantal argumenten voor de betrouwbaarheid van de Schrift:
1. De historiciteit. Er is geen enkele tekst waarvan zoveel manuscripten over gebleven zijn. Tóch geloven we dat Ceasar keizer in Rome was, ondanks dat er over zijn leven maar een paar manuscripten beschikbaar zijn. De bijbel heeft, vanwege de enorme hoeveelheid manuscripten (meer dan 6000), een enorm hoge betrouwbaarheid
2. De bekendheid. Bijna iedereen kent de bijbel. In bijna elke taal in het vertaald. Door alle eeuwen heen. Blijkbaar vond elke generatie het zulk een belangrijk boek, dat het het weer doorgaf aan de volgende generatie.
3. Er gaat kracht vanuit. Mensen worden erdoor veranderd. De wildste volkeren worden deugdelijke burgers na het horen van de inhoud van het Boek.

Een manmoedige poging. Maar de eenvoudige redenering, die hier wordt opgelepeld, overtuigt alleen de schrijver van z'n eigen gelijk en bevestigt bij iedereen, die deze visie op de betrouwbaarheid van de Bijbel niet deelt, het ongelijk van de schrijver.
je moet bij zo'n onderwerp zelf wel betrouwbaar zijn.
1. Caesar is geen keizer geweest. Het woord <keizer> is wel afgeleid van Caesar.
2. Er zijn weinig schriftelijke bronnen over Caesar? Vraag ik me af. Zou misschien wel kunnen, maar hoeveel historisch betrouwbare bronnen hebben we bijvoorbeeld van Jezus? Heel weinig.
Je zegt: we hebben de Bijbel toch, met de Evangelieën. Goed, maar dat is een geloofsboek. Voor een bewezen betrouwbaarheid (en dat is het wat mensen bedoelen, wanneer ze de betrouwbaarheid van de Bijbel ter discussie stellen), voor een bewezen betrouwbaarheid heb je verifieerbare bronnen nodig.

Wanneer ik zeg: ik heb een engel gezien, en ik blaas dat verhaal enorm op. En ik krijg volgelingen, die allemaal geloven, dat ik een engel heb gezien. Dan lijkt het voor hen wel een heel aannemelijk argument om te zeggen: het is echt waar, het is echt betrouwbaar, want hij heeft het immers zelf gezegd. Ja, zij geloven dat en nemen het dus voetstoots aan. Maar anderen willen bewijzen zien. Hoe weet jij zo zeker, dat ie een engel gezien heeft. Voor hen blijft de vraag van de betrouwbaarheid een levensgroot vraagteken.

Zo zijn ook de Evangelieën geloofsgetuigenissen. Ik geloof er in, maar ik snap heel goed het dilemma voor iemand, die het niet doet. Bewijs maar eens, dat Jezus op het water liep enz. enz.
Waneer je dan gaat zoeken, vind je maar een handjevol buitenbijbelse getuigenissen over Jezus.

En dan die manuscripten. Verkijk je daar niet op. Het zijn er inderdaad heel veel, maar het zijn voor een deel snippers, fragmenten. We hebben geen enkele autograaf (geen enkel stukje Bijbel van een auteur zelf: dus allemaal overgeleverde stukken). En van bijna elke tekst uit de NT zijn er door die grote hoeveelheid fragmentjes van verschillende ouderdom en herkomst ook verschillende teksten. Zoek het maar uit.
De tekst van de Bijbel staat wel zo ongeveer vast, hoor, maar toch..soms ontstaat er toch weer discussie of een enkel woord, dat altijd uit de ene bron is gebruikt toch niet moet worden vervangen door een woord, dat in een andere bron voorkomt.

3. Het is niet zo dat de Bijbel is verspreid door de grote belangstelling onder volken. Vaak is het door verkondiging en zending gebeurt, die hand in hand ging met alfabetisering. Dus de mensen leren lezen en ze dan de Bijbel geven. Weinig keus. Die wilde volken zijn in de missioneringsdrang in Afrika en Zuid-Amerika overigens ook en passant tot slaaf gemaakt of uitgeroeid.
En over wilde volken en deugdelijke inwoners gesproken: al die oorlogen in de geschiedenis van het christelijke Europa? De kolonisatie, de twee wereldoorlogen, de wapenwedloop, steunen van dictators en misdadige regimes, maffia enz.
De Bijbel heeft van christelijke landen geen deugdelijke samenlevingen gemaakt. De andere landen deugen ook niet, maar soms is het verschil alleen maar een godvrezend vernisje. Hoeveel zijn er ook alweer over de kling gejaagd met die zachtglanzende, technologische fluisterstille kruisraketten. Ze waren niet aan te slepen. Echt, ze keken niet op een paar dorpjes meer of minder tijdens de oorlog "om erger te voorkomen". Politieke steun. Ja, ja, zolang we de inslagen zelf niet horen.
Om maar te zwijgen van onze christelijke ethiek ten aanzien van economisch uitgemergelde landen, het milieu, de bodemschatten en de buitenlanders. Deugdelijke burgers?

Zo, dat lucht op. lekker uitgerust na een weekje herfstvakantie weer eens heerlijk zwart-wit de ene waarheid tegenover de andere kunnen zetten. Vooral dat woord <deugdelijke burger> vloekt zo enorm met de gereformeerde leer, waarin ik ben opgevoed. Kom nou, ken jezelf.

Neem nou maar van mij aan, dat de mens geneigd is God en zijn naaste te haten. En dat dat geen theorie is.

gravo