Nu moet ook jij volledig citeren, want er staat heel duidelijk aan het begin van de tekst: En zij brachten kinderkens tot Hem, opdat Hij ze aanraken zou;
Toen de discipelen de ouders en de kinderen tegen wilden houden zei Jezus: Laat de kinderkens tot Mij komen, en verhindert ze niet.
Zie je nu dat we de kinderen tot Hem mogen brengen? Wat heb jij er dan op tegen? Er is toch niets mooiers dan dat? e ouders brachten de kinderen opdat Hij ze aanraken zou, maar Jezus doet zelfs meer (Markus 10): 16 En Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.
Afgelopen zondag hoorde ik de ds. uitleggen dat vanuit de grondtekst dit is uit te leggen als stuk voor stuk omarmen. Hij nam alle tijd voor ze.
Mijn kinderen weten echt wel wat voor foute dingen ze hebben gedaan. En ze willen die ook tegen de Heere vertellen. Moet ik van ze eisen dat ze met tranen hun berouw tonen? Laten we het maar gewoon aan de Heere overlaten en erop vertrouwen dat Hij ze tot Zich neemt als Hij dat door Zijn Woord tegen ons zegt.
Mogen kinderen aan het avondmaal?
England,
Een paar jaar geleden was ik op refotrefpunt een van de mensen die de meeste vragen stelde bij de kinderdoop. Juist de omzwaai hierbij kwam voor een groot deel doordat ik ging zien hoe tegen kinderen in de Bijbel werd aangekeken. (Dit is om even aan te geven dat ik niet naar argumenten bij een mening aan het zoeken ben, maar op grond van de argumenten tot de conclusie van kinderdoop (en kinderen aan het avondmaal) ben gekomen. Ik blijf hierbij toch verwijzen naar http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm. Ik denk dat dit stuk wel argumenten geeft waarom het gezinsdenken niet iets is wat tot het oude testament beperkt blijft, je hoeft het niet met de argumenten eens te zijn, maar lees ze eens door. Ook een heel goed boek over deze zaken is "Children in the early church" van W.A. Strange, dit boek is ook in het Nederlands vertaald.
Door het nieuwe testament heen worden de kinderen aangesproken als deel van de gemeente, denk aan Efeze en Kolosenzen. Verder kun je denken aan het huisgezin van Krispus dat in Handelingen 18:8 wordt genoemd, maar in 1 Kor 1:14 niet. Blijkbaar hoeft het huis niet eens genoemd te worden om bij de lezer duidelijk te laten zijn dat het er bij hoort. In 1 Kor 7:14 lijkt er ook wel iets heel bijzonders te zijn met de kinderen van de gelovigen. Juist de kinderen zijn ons voorbeeld. Zoals Lecram ook aangeeft. Laat de kinderen als kinderen tot Christus komen, God vraagt persoonlijk geloof, maar wel in de gemeenschap van het gezin. Weer verwijs ik naar het begin van het stuk van Dieperink.
Het gelovig onderzoeken moet aan een kind gevraagd worden op zijn manier. Natuurlijk moet ook een kind weten dat het fout zit, natuurlijk moet ook een kind weten wie Christus is, net zo als er zonder geloof geen zaligheid is, is dat er zonder deze zaken in het algemeen ook niet, maar dit mag je niet zomaar op de kleinste kinderen toepassen. Gaan de kinderen zonder meer verloren? Of de verstandelijk gehandicapte die echt niets weet van Christus? Ik geloof niet dat jullie dit willen zeggen. Zoals we de kleinste kinderen alles geven om ze bij Christus te brengen. We willen toch het beste voor hen, kunnen zij dan ook niet de zichtbare dingen van het Evangelie krijgen, wat met uitleg! ook voor hen is.
Vaya con Dios,
parsifal
Een paar jaar geleden was ik op refotrefpunt een van de mensen die de meeste vragen stelde bij de kinderdoop. Juist de omzwaai hierbij kwam voor een groot deel doordat ik ging zien hoe tegen kinderen in de Bijbel werd aangekeken. (Dit is om even aan te geven dat ik niet naar argumenten bij een mening aan het zoeken ben, maar op grond van de argumenten tot de conclusie van kinderdoop (en kinderen aan het avondmaal) ben gekomen. Ik blijf hierbij toch verwijzen naar http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm. Ik denk dat dit stuk wel argumenten geeft waarom het gezinsdenken niet iets is wat tot het oude testament beperkt blijft, je hoeft het niet met de argumenten eens te zijn, maar lees ze eens door. Ook een heel goed boek over deze zaken is "Children in the early church" van W.A. Strange, dit boek is ook in het Nederlands vertaald.
Door het nieuwe testament heen worden de kinderen aangesproken als deel van de gemeente, denk aan Efeze en Kolosenzen. Verder kun je denken aan het huisgezin van Krispus dat in Handelingen 18:8 wordt genoemd, maar in 1 Kor 1:14 niet. Blijkbaar hoeft het huis niet eens genoemd te worden om bij de lezer duidelijk te laten zijn dat het er bij hoort. In 1 Kor 7:14 lijkt er ook wel iets heel bijzonders te zijn met de kinderen van de gelovigen. Juist de kinderen zijn ons voorbeeld. Zoals Lecram ook aangeeft. Laat de kinderen als kinderen tot Christus komen, God vraagt persoonlijk geloof, maar wel in de gemeenschap van het gezin. Weer verwijs ik naar het begin van het stuk van Dieperink.
Het gelovig onderzoeken moet aan een kind gevraagd worden op zijn manier. Natuurlijk moet ook een kind weten dat het fout zit, natuurlijk moet ook een kind weten wie Christus is, net zo als er zonder geloof geen zaligheid is, is dat er zonder deze zaken in het algemeen ook niet, maar dit mag je niet zomaar op de kleinste kinderen toepassen. Gaan de kinderen zonder meer verloren? Of de verstandelijk gehandicapte die echt niets weet van Christus? Ik geloof niet dat jullie dit willen zeggen. Zoals we de kleinste kinderen alles geven om ze bij Christus te brengen. We willen toch het beste voor hen, kunnen zij dan ook niet de zichtbare dingen van het Evangelie krijgen, wat met uitleg! ook voor hen is.
Nee, dat hoeft ook niet van de volwassen belijder. De kinderen moeten persoonlijk gaan geloven. Dat is zeker waar. Maar bij een kind wordt niet altijd alles begrepen, en niet alles hetzelfde verwoord als bij een volwassene. Maar een kind dat "ik ga slapen ik ben moe bidt" en in die simpele woorden zegt wat het gelooft. moeten wij hem wantrouwen?En ja, een kind heeft een vast vertrouwen, misschien wel meer dan de vader etc. Mar het gaat om een weten in Christus te zijn, de zonden te haten en te vleiden, en te leven uit dankbaarheid. Christen zijn is een persoonlijke relatie met Christus te hebben, een communication met Hem, een een zijn, het hebben van de Geest. Niet het wel allemaal geleven. Ja, wij moeten worden als een kind, namelijk het blindelings vertrouwen van een kind is wat wij zo vaak missen. Maar dat hoeft nog geen zaligmakend geloof in Christus te zijn.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik ook niet hoor, het was maar een voorbeeld. Als je kind dat gelooft, samen met meer dat wij een nieuw hard nodig hebben omdat wij God zoveel verdriet doen. Maar dat Jezus veel van hem houdt en zelfs gestorven is, omdat wij nu bij Hem kunnen zijn. Waarom dan niet deze kinderen echt in alles tot Christus laten gaan?Oorspronkelijk gepost door Maninne
Waar haalt ie et vandaan hé,
Natuurlijk kan een kind zeggen dat de Heere Jezus zo'n ziek kind beter kan maken, dat gelooft mijn kind ook en daar heb ik niet zo'n stel als Elly en Rikkert voor nodig hoor!
Ik weet niet wat geloof aan God is. Wel weet ik dat het vaak heel moeilijk is om zaligmakend geloof te onderscheiden van ander geloof, en dat de kinderen ons ten voorbeeld worden gesteld juist in het geloof. Laten we dat toch niet wantrouwen. Als het later verkeerd blijkt te zijn geweest dan is dat heel erg, maar moeten we echt bang zijn dat we niet teveel mensen toelaten nu? Ik denk dat de gelijkenis van het onkruid tussen het goede zaad iets anders leert.(Je noemt daar nogal een paar personen zég.)
Maar dat een kind ervan overtuigd is dat de Heere iemand kan beter maken is nog geen ZALIGMAKEND geloof!
De duivel gelooft dat namelijk ook.
Nu wil ik een kind niet met de duivel vergelijken maar pas wel op dat je geloof ÍN God niet verwart met geloven AAN God.
Het was niet mijn bedoeling om iets neer te zetten waarmee ik mensen tegen me in het harnas jaag. Ik noemde Elly en Rikkert omdat ik hun liedjes vroeger veel luisterde, het zijn vaak Bijbelteksten en liedjes die aansluiten bij de kinderen. (Weet je dat je een parel bent, zoals klei in de hand van de pottenbakker en voor de iets oudere kinderen welvaartskind). Natuurlijk de psalmen zou ik net zo hard aanmoedigen al kan een kind denk ik beter "De Heere is mijn Herder" zingen dan "De God des heils wil mij ten Herder wezen", en "Vaste rots van mijn behoud" is een van de mooiste Nederlandstalige liederen, maar toch is dan voor een kind een lied als "Laat de kinderen tot Mij komen" misschien beter. Dit geeft ook aan dat het geloof van een kind niet minder is dan dat van een volwassene, maar wel anders verwoord en geuit wordt.Trouwens ik heb liever dat mijn kinderen de psalmen meezingen als ik een cd heb opstaan met geestelijke muziek. Dat hoeven niet persé psalmen te zijn maar er zijn ook genoeg mooie geestelijke liederen die niet door "showbizz" wordt gezongen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Persoonlijk ben ik ook heel voorzichtig met kinderen aan het Heilig Avondmaal.
Ik denk wel dat we voor de uitzonderingen ruimte moet bewaren maar we moeten er geen gewoonte maken dat kinderen (doopleden) aan het Heilig Avondmaal gaan.
Het is een grote keuze om aan het Heilig Avondmaal te gaan. Het lijk me niet verstandig om deze keuze aan kinderen over te laten. Kinderen zijn niet volwassen en die kunnen dus niet allerlei kanten op gaan. Laten we hierbij ook op de vruchten letten. Ik denk dus dat we zo een keuze niet kunnen overlaten aan iemand met een 'kinderlijk' verstand.
Ik denk wel dat we voor de uitzonderingen ruimte moet bewaren maar we moeten er geen gewoonte maken dat kinderen (doopleden) aan het Heilig Avondmaal gaan.
Het is een grote keuze om aan het Heilig Avondmaal te gaan. Het lijk me niet verstandig om deze keuze aan kinderen over te laten. Kinderen zijn niet volwassen en die kunnen dus niet allerlei kanten op gaan. Laten we hierbij ook op de vruchten letten. Ik denk dus dat we zo een keuze niet kunnen overlaten aan iemand met een 'kinderlijk' verstand.
-
Rachmaninov
Beste Marinne, ik vind dit een indrukwekkend bericht. Als een kind van 9 tegen zijn moeder zegt "Mam, Hij is er nog hoor" en jouw conclusie is vervolgens dat zoiets nog niet betekent dat je zoon een "zaligmakend" geloof heeft, wat is het dan voor geloof? Is dit nu niet het meest mooie voorbeeld van 'geloven als een kind"? Vind je mij erg simpel denken, als ik zeg dat het nu juist DIT is, wat God van ons vraagt? Een onvoorwaardelijk geloof en vertrouwen in Hem? En het geloof dat Hij jouw zonden kan vergeven. Moet het echt nog iets meer zijn, of wat ingewikkelder of wat mooier gezegd, dan wat jouw zoon gelooft? Wat kunnen wij, grote mensen nog ontzaglijk veel leren van jouw zoon!! Ik meen het echt....Oorspronkelijk gepost door ManinneMijn kinderen zingen dat ook, maar dat kan ook zijn uit gewoonte, en idd. ze geloven áán God, nl. dat God bestaat, dat Hij de zonden kan vergeven, maar dat is niet zaligmakend.Oorspronkelijk gepost door parsifal
Maar een kind dat "ik ga slapen ik ben moe bidt" en in die simpele woorden zegt wat het gelooft. moeten wij hem wantrouwen?
Vaya con Dios,
parsifal
Mijn zoon van 9 zegt ook wel eens dingen tegen mij die mij beschaamd doen staan. als ik zelf in twijfel loop bijv. en hij zegt " Mam, Hij ís er nog hoor" terwijl dat joch niet eens in de gaten heeft waar ik mee loop te tobben. Dit wil de Heere dan wel gebruiken om mij op mijn plaats te brengen maar dat wil dan niet automatisch zeggen dat dit kind dan een zaligmakend geloof heeft!
Mag ik mij ook even bemoeien met punten uit jullie discussie?
Manninne, deze angst hoe terecht misschien ook kan ook mensen afhouden die aan mogen gaan. In het geval van kinderen ligt het misschien anders, daar heb ik mij niet zo in verdiept. Angst is ook in het geval van het H.A. geen goede raadgever. Als ik mij door angst had moeten laten weerhouden was ik nog niet aangegaan.Oorspronkelijk gepost door Maninne
Parsifal:Ik weet niet wat geloof aan God is.
Punt 1:Weet je niet wat geloven áán God is?
Dat is geloven dat God bestaat, (doet de duivel ook,) dat Hij almachtig is( doet de duivel ook) Geloven ín God is, dat je Hem mag kennen als jóuw God en Zaligmaker!
Mag ik eens wijzen op Joh. 14:1 waar zelf het geloven ín God niet als voldoende geacht wordt. Geloof in Christus is het enige waardoor wij zalig worden
punt 2: maar moeten we echt bang zijn dat we niet teveel mensen toelaten nu?
Ja daar kunnen we gerust heel bang voor zijn want het gaat hier om een HEILIG AVONDMAAL zoals ik al eerder had geschreven!
Met vriendelijke groet, Egbert.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15
ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
-
Lecram
Het is een grote keuze om aan het Heilig Avondmaal te gaan. Het lijk me niet verstandig om deze keuze aan kinderen over te laten.
Het is jammer dat er voor het aangaan aan het HA zo'n grote schroom bestaat. Ik herken dat wel, dat had ik, zeker in het begin, ook. Maar naarmate ik God beter heb leren kennen ben ik erachter gekomen dat niet het aangaan een drempel heeft, maar juist het niet aangaan. Dat is wat, dat je daar blijft zitten, terwijl de Meester roept! Is dat niet een regelrechte klap in zijn gezicht? Moet je dan aangaan zonder dat je gelooft? Nee, dat niet, maar met het niet aangaan erken je niet dat Jezus voor jou gestorven is. En juist dat is erg ingrijpend. Te meer omdat Hij jou gewild heeft.Maar als hij vraagt wat het avondmaal betekent, en wanneer mag je aan het avondmaal, dan denk ik dat zo'n kind nog te klein is om de diepte ervan te zien.
Is het een voorwaarde dat we direct bij het aangaan de diepte zien van het lijden en sterven van Jezus? God leert toch juist stukje bij beetje wie je bent en wie Hij is?
Het HA is ter verterking van het geloof. Wellicht is dat wat jouw zoontje nodig heeft, Maninne. Maar ook jij kan hem daarin begeleiden (wat ik van harte geloof dat je dat ook doet).
BTW, ga je nog in op mijn voorlaatste posting?
Marcel,
Volgens begrijp je mijn woorden verkeerd. Ik bedoel het voor een kind en niet voor een volwassenen.
Ter verduidelijking ik kom uit een gemeente waarbij het aantal Avondmaal-bezoekers groot is. Zelfs personen van 18 jaar! Ik ben er heel blij mee en zal zeker niet een grote drempel opwerpen. Begrijp me dus niet verkeerd!
Volgens begrijp je mijn woorden verkeerd. Ik bedoel het voor een kind en niet voor een volwassenen.
Ter verduidelijking ik kom uit een gemeente waarbij het aantal Avondmaal-bezoekers groot is. Zelfs personen van 18 jaar! Ik ben er heel blij mee en zal zeker niet een grote drempel opwerpen. Begrijp me dus niet verkeerd!
-
england
Ik ben het helemaal met Maninne eens. Een kind kan inderdaad uitspraken doen waar je stil van wordt. Maar toch buiten Christus zijn!
Ik kreeg pas een brief te lezen van een vader van een jongetje van 8. Deze man beschrijft dat zijn zoontje twee jaar lang met zijn zonden worstelde, maar nu tot volle verzekering was gekomen.
Dit jongetje zei vervolgens tegen zijn vader: hoe lunnen mensen zeggen dat je maar tot Jezus moet komen? Als God mij niet geroepen had was ik nooit gekomen, want ik dacht echt dat ik wilde, maar het ging niet!
Weetje, het is het onwankelbare vertrouwen van kinderen dat wij voor moeten houden, maar dat houdt iet in dat elk kind daar maar mee wedergeboren is! Ik heb hier kinderen die met het ernstigste gezicht van alles kunne zeggen, maar waar je toch niet van kunt stellen dat ze wedergeboren zijn!
Ik zeg niet dat een kind niet bekeerd kan zijn, ook niet dat het perse met een hoop tranen moet gebeuren, maar zoals Maninne zegt: het is een heilig avondmaal, en hij die onwaardiglijk eet eet en drinkt zichzelf een oordeel. Als iemand als kind is aangegaan, als gewoonte etc, dan kan er later in iemands leeftijd een verharding optereden. Hier in Engeland is dat erg goed zichtbaar in de Staatskerk, omdat iedereen daar automatisch aangaat (het familie verbond, he, allemaal verbonds kinderen...) het gevolg is dat een ieder neemt, ongeacht wat men gelooft, of in dit geval, niet gelooft...!
Ik kreeg pas een brief te lezen van een vader van een jongetje van 8. Deze man beschrijft dat zijn zoontje twee jaar lang met zijn zonden worstelde, maar nu tot volle verzekering was gekomen.
Dit jongetje zei vervolgens tegen zijn vader: hoe lunnen mensen zeggen dat je maar tot Jezus moet komen? Als God mij niet geroepen had was ik nooit gekomen, want ik dacht echt dat ik wilde, maar het ging niet!
Weetje, het is het onwankelbare vertrouwen van kinderen dat wij voor moeten houden, maar dat houdt iet in dat elk kind daar maar mee wedergeboren is! Ik heb hier kinderen die met het ernstigste gezicht van alles kunne zeggen, maar waar je toch niet van kunt stellen dat ze wedergeboren zijn!
Ik zeg niet dat een kind niet bekeerd kan zijn, ook niet dat het perse met een hoop tranen moet gebeuren, maar zoals Maninne zegt: het is een heilig avondmaal, en hij die onwaardiglijk eet eet en drinkt zichzelf een oordeel. Als iemand als kind is aangegaan, als gewoonte etc, dan kan er later in iemands leeftijd een verharding optereden. Hier in Engeland is dat erg goed zichtbaar in de Staatskerk, omdat iedereen daar automatisch aangaat (het familie verbond, he, allemaal verbonds kinderen...) het gevolg is dat een ieder neemt, ongeacht wat men gelooft, of in dit geval, niet gelooft...!
-
Rachmaninov
Ik moet zeggen dat ik het ronduit schokkend vind, om te horen dat een jongetje van 8 jaar, 2 jaar lang met zijn zonden heeft geworsteld. Dat betekent dus dat hij daar op zijn 6e mee is begonnen.Oorspronkelijk gepost door england
Ik ben het helemaal met Maninne eens. Een kind kan inderdaad uitspraken doen waar je stil van wordt. Maar toch buiten Christus zijn!
Ik kreeg pas een brief te lezen van een vader van een jongetje van 8. Deze man beschrijft dat zijn zoontje twee jaar lang met zijn zonden worstelde, maar nu tot volle verzekering was gekomen.
Dit jongetje zei vervolgens tegen zijn vader: hoe lunnen mensen zeggen dat je maar tot Jezus moet komen? Als God mij niet geroepen had was ik nooit gekomen, want ik dacht echt dat ik wilde, maar het ging niet!
Weetje, het is het onwankelbare vertrouwen van kinderen dat wij voor moeten houden, maar dat houdt iet in dat elk kind daar maar mee wedergeboren is! Ik heb hier kinderen die met het ernstigste gezicht van alles kunne zeggen, maar waar je toch niet van kunt stellen dat ze wedergeboren zijn!
Ik durf mij zelfs niet af te vragen, en wil mijzelf ook pertinent die vraag niet stellen,
of dit jongetje wedergeboren is, een zaligmakend geloof heeft, bekeerd is, binnen of buiten Christus is, of wat voor terminologie dan ook!!
Ieder oordeel mijnerzijds, of mogelijke twijfel daaraan, zelfs de gedachte of discussie erover werp ik verre van mij.
Wat mij betreft zijn ALLE jongetjes van 8 jaar kinderen van God, en laten wij grote boze en zondige mensen daar maar afblijven.
ALS we het dan zonodig over wedergeboorte, bekering en zaligmakend geloof moeten hebben, laten we dan maar bij onszelf te rade gaan, en maar HEEL goed luisteren naar de jongetjes van 8 jaar!
Jongetjes en meisjes van 8 jaar, vechten nog niet kost wat kost voor hun eigen gelijk, en verscheuren nog geen Kerkgenootschappen. Hebben nog geen dogmatische vooroordelen, en pluizen de ware leer niet tot op de millimeter uit.
Zij, zoals dit jongetje, geloven onvoorwaardelijk en met een grote onbevangenheid in God en vertrouwen op Hem. En dat is wat God van ons vraagt.