Onder de berichten van Kridje zie ik steeds staan: “Want alzo lief heeft God de wereld (= Kosmos!) gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.â€

Reactie ndonselaar gepost op 17/6/03 op 23:56
Pied, we moeten de tekst altijd verklaren in zijn context! Ergens anders wordt de wereld verklaart als de wereld die de gelovigen haat. Haat dan heel de kosmos ons? Nee, toch. Zo is het ook met deze tekst. Hierin staat de nu de spanning van een algenoegzaam offer gestort op Golgotha en de noodzaak om door het geloof dit te omhelzen.

Reactie limosa gepost op 18/6/03 op 00:47
Pied,
Het tweede deel van die zin, een iegelijk die in Hem gelooft geeft aan dat dit gesproken wordt tegen (nog in het leven zijnde) mensen. Dat is geen "verkleinen" maar lezen wat er staat volgens mij. Het gaat om "het gansche menselijke geslacht". Deze discussie is al oud, ook op OSW. Maar lees bijvoorbeeld vraag en antwoord 37 uit de Heidelberger Catechismus eens na, is verhelderend. Ik hoorde onze dominee laatst zeggen (naar aanleding van deze vraag): Jezus heeft zoveel en zo diep geleden dat het genoeg zou zijn voor 1000 werelden. Dus er hoeft niemand achter te blijven omdat er te weinig genoegdoening zou zijn. Twijfel maar niet of er wel genoeg geleden is door Jezus maar laat u met God verzoenen!

Ik ben maar eens verder op zoek gegaan.

Het Grieks-Nederlands Lexicon zegt van kosmos:
1) een ordelijke en harmonieuze regeling, regering
2) versiering, d.w.z. de ordening van de sterren, ‘de hemelse legerscharen’, als de versiering van de hemel. 1 Petr. 3:3
3) de wereld, het heelal
4) het rond der aarde, de aarde
5) de bewoners van de aarde, de mensen, de mensheid
6) de goddeloze menigte; de hele massa van de mensen die van God vervreemd zijn en dus vijandig staan tegenover de zaak van Christus
7) wereldaangelegenheden, het geheel van de aardse dingen
7a) het geheel van aardse goederen, rijkdommen, voordelen, genietingen, enz., die hoewel ze hol, zwak en voorbijgaand zijn, het verlangen opwekken, van God afleiden en hinderpalen zijn voor de zaak van Christus
8) ieder geheel of verzameling van welke aard ook
8a) de heidenen in tegenstelling tot de Joden (Rom. 11:12, enz.)
8b) van alleen gelovigen, Joh. 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 1 Cor. 4:9; 2 Cor. 5:19

Johannes 3:16 wordt ingedeeld bij 8b. Ik zie niet in waarom wij er een andere mening op na moeten houden.

J.C. Ryle werd eens in de Vriend van Oud en Jong geciteerd:

"God koestert tegenover geen mens op deze wereld een absolute haat of beschouwt hem met volslagen onverschilligheid. Zijn genade is net zoals Zijn andere deugden. Het gaat ons begrip te boven. God heeft de wereld lief.
Er zijn tegenwoordig verschillende merkwaardige opvattingen over Gods liefde in omloop. Het is een kostbare waarheid die satan met alle macht probeert te verduisteren door haar verkeerd voor te stellen en te verdraaien. Laten wij daarom proberen hier een helder zicht op te krijgen en op onze hoede zijn.
Hoed u voor de gedachte dat God de Vader een toornig en boos Wezen is, voor Wie een zondaar alleen maar bang kan zijn en voor Wie hij weg moet vluchten naar Christus toe. Houd dat verre van u als een ongefundeerde en onschriftuurlijke gedachte. (En even naar ons toe, wordt er niet in bepaalde gedeelten van de gereformeerde gezindte zo gepredikt? En is dat niet onterecht?, RJ)
Houd al de eigenschappen van God hoog. Niet alleen Zijn heiligheid en rechtvaardigheid, maar ook Zijn liefde. Er is nooit een gebrek aan liefde voor zondaren bij een van de drie Personen in het goddelijke Wezen. Beslist niet! Zoals de Vader is, zo is de Zoon en zo is de Heilige Geest. De Vader heeft lief, de Zoon heeft lief en de Heilige Geest heeft lief. Toen Christus op aarde kwam is de liefde van God tot de mensen 'verschenen' (Titus 3:4). Het kruis is het gevolg van de liefde van de Vader en niet andersom. De verlossing is het gevolg van het medelijden van alle drie goddelijke personen.

Hoed u ook voor de wijdverbreide leer dat Gods liefde enkel en alleen voor Zijn uitverkorenen zou zijn en dat God de rest van het menselijk geslacht voorbijgaat en aan zichzelf overlaat. Deze gedachte doorstaat de toets van de Schrift ook niet.
De vader van de verloren zoon kan zeker wel medelijden met hem hebben en hem liefhebben, ook op het moment dat deze zijn eigen begeerten volgt en weigert naar huis te keren. De Schepper van alle dingen kan zeker het werk van Zijn handen liefhebben met een liefde van medelijden, zelfs wanneer Zijn schepselen tegen Hem opstandig zijn. Laten wij ons tot het laatste toe verzetten tegen de leer van de alverzoening. Het is niet waar dat alle mensen uiteindelijk zalig zullen worden. Maar laten we niet doorslaan naar de andere kant, door te ontkennen dat Gods medelijden voor iedereen geldt. Het blijft waar de God de wereld liefheeft. Laten wij ook de uitverkiezing hooghouden. Het is waar dat God de uitverkorenen met een bijzondere liefde liefheeft en in alle eeuwigheid lief zal hebben. Maar laten we daarom geen enkele man of vrouw uitsluiten van het terrein van Gods vriendelijkheid en medelijden. We hebben niet het recht om de woorden van Jezus te beperken als Hij zegt: "God heeft de wereld liefgehad". Het hart van God is veel groter dan dat van een mens. In zekere zin heeft de Vader het hele mensengeslacht lief.*

*Ryle maakt onderscheidt tussen een bijzondere en eeuwige liefde van voor de grondlegging der wereld voor de uitverkorenen. En een liefde van medelijden voor de hele wereld.

Pied,

In je post van 18:48 geef je aan dat het gaat om uitverkorenen en in je post van 19:37 noem je gelovigen. Wat bedoel je nu? Of maakt dat volgens jou niet uit?

limosa

Hieronder een reactie van Refoweb. Deze reactie is van Ds. J. Driessen.


Vraag: Ds. Stoutjesdijk gelooft in zijn beantwoording van een vraag dat "wereld" in Joh. 3:16 letterlijk bedoeld wordt en dat Johannes het woord "wereld" altijd in die betekenis gebruikt. Maar hoe zit het dan met Joh.16, waarin staat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Doet de Heilige Geest dat bij heel de wereld? Verder ben ik ook erg benieuwd hoe predikanten van mijn kerkverband (Geref. Gem.) over het woord "wereld" in Johannes 3:16 denken.



Antwoord: Stukje uit preek die ik hield over Joh.3:16

Het woord wereld (Grieks: kosmos) mag je niet zonder meer vertalen met: de uitverkorenen. Je mag het ook niet uitleggen alsof hier ALLE MENSEN bedoeld worden, zonder onderscheid. Het heeft de betekenis van het heelal met alle schepselen; het kunstwerk dat door de scheppende God geformeerd is.

Door de zondeval is deze wereld van God vervreemd en staat onder het gericht van God. Maar nu heeft God deze wereld, deze schepping, zó liefgehad dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft om die schepping te redden, zodat deze niet verloren gaat.

De schepping heeft tot sluitstuk de mens. De mens, het menselijk geslacht, is daarin het centrum en de kroon. Bij de redding van die van God afgevallen wereld gaat het dan ook om de mens, in samenhang met de ganse schepping. En die mensheid vindt haar middelpunt in het volk van God, dat door Hem verkoren is tot het eeuwige leven.

Maar Jezus komt niet alleen voor de gekenden des Heeren. Hij verschijnt in deze wereld om te staan als de Banier der volken. Wereldomvattend is Zijn taak en werk. Hij komt om de werken van de duivel te verbreken; de wereld te overwinnen, de schepping te redden. En als middelpunt van alles komt Hij om Zijn volk zalig te maken en Zijn gemeente bijeen te vergaderen.

Maar die gemeente leeft in samenhang met anderen. Ook die anderen komen door Jezus vele weldaden toe. Het heil wordt hun voorgesteld en aangeboden. Zij worden geroepen zich te bekeren en te geloven in de van God gezonden
Zaligmaker.

Het Evangelie wordt verkondigd aan alle creaturen, de Geest doet daardoor Zijn heerlijk werk; en hóevelen ook verloren gaan, de wereld, de schepping als zodanig, wordt behouden.

Ds. J. Driessen

Oorspronkelijk gepost door kridje
Verder ben ik ook erg benieuwd hoe predikanten van mijn kerkverband (Geref. Gem.) over het woord "wereld" in Johannes 3:16 denken.

Dat is verschillend. Ik heb van de di. vd. Net, Boogaard en Golverdingen preken over deze tekst gehoord en die waren het unaniem erover eens dat de kosmos de schepping is en niet beperkt tot de uitverkorenen.

Maar hoe zit het dan met Joh.16, waarin staat de Heilige Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel? Doet de Heilige Geest dat bij heel de wereld?

Omdat Joh. 16 een eigen bespreking waard is wil ik hier niet diep op ingaan. Wel wil ik er kort dit van zeggen: Het gaat hier niet om het zaligmakende, overtuigende, werk van de H. Geest, maar om het ontdekkende, het controlerende. De wereld wordt als het ware langs Gods maatstaf gelegd en te licht bevonden. (dit is natuurlijk één interpretatie, maar naar mijn idee vanuit de grondtekst wel een goede). Daarom geeft het woord 'kosmos' vanuit Joh. 16 m.i. geen complicaties.

Limosa, ik denk dat het in dit geval niet uitmaakt of we spreken over gelovigen of uitverkorenen. In het tweede stukje sluit ik aan bij wat het Lexicon schrijft, vandaar de uitwisseling.

Refojongere, je zegt: “Wordt er niet in bepaalde gedeelten van de gereformeerde gezindte zo gepredikt? En is dat niet onterecht?â€

Pied, het is cruciaal of we schrijven 'gelovigen' of 'uitverkorenen'.
Wel moeten we nadrukkelijk bij 'gelovigen' ook de 'ongelovigen' betrekken, deze worden in de vervolgtekst ook genoemd.

Waarom is dat cruciaal? Wel, omdat Calvijn reeds schreef dat Christus de spiegel is van de uitverkiezing. Dus waarin mag de ware gelovige zien dat hij of zij uitverkoren is? In de spiegel (Christus)!

Hoe nu deze tekst te verklaren? We zien als het ware de tekst beginnen met de diepste oorzaak van het zenden van Zijn Zoon, namelijk zijn Goddelijke liefde. In Zijn Woord richt Hij zich tot ons. O, wereld die verloren ligt in schuld, ja in een moeras, het was rechtvaardig geweest dat Ik u in dit moeras had laten liggen. Nochtans was Zijn hart bewogen met eeuwige zondaarsliefde. Was het hier bij gebleven dan was iedereen zalig geworden! Maar onze tekst vervolgt, opdat een iegelijk die in Hem gelooft. Mijn Zoon gezonden en nu is het noodzakelijk dat gij zondaar in deze Mijn geliefde Zoon gelooft! Door dat geloof worden wij verbonden met Christus Zelf en al Zijn weldaden deelachtig. Als we door het geloof Hem hebben omhelsd, dan blinkt hierin onze uitverkiezing.

Stel je voor dat we moeten lezen 'uitverkorenen' dan zou het kunnen betekenen dat een uitverkorene niet gelooft en dat is onmogelijk.

Ik neem aan dat het in Johannes 3:17 nog steeds over dezelfde 'wereld' gaat.
Daar staat:
"Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden."

In de kanttekeningen staat terecht: de wereld van gelovigen (of uitverkorenen).
Waarom? Omdat als God iets op het oog heeft: 'opdat ze behouden zouden worden', dat dan ook gebeurt. Wie heeft ooit Zijn wil wederstaan?
Maar nu is het uit de Bijbel duidelijk dat velen verloren gaan en weinigen ingaan. Niet voor niets de beeldspraak van de brede en de smalle weg. Dus moet het op de wereld van uitverkorenen betrekking hebben.

Ik voor mij, en ik heb het al vaker gezegd, meen dat deze tekst dus op twee manieren kan worden uitgelegd. Als algemene liefde en liefde van medelijden tot de wereld. Of als bijzondere liefde en liefde van ontferming tot de wereld die in Hem geloven, dus uitverkorenen.

Daar is ie weer............ terug van weggeweest

Ik denk dat we de betreffende tekst wel op verschillende manieren kunnen uitleggen. Zelf ga ik met de uitleg van de kanttekeningen mee. En dan kom ik op een lijn met refojongere.

Maar vaak wordt deze tekst gebruikt als verdediging voor een uitspraak als: "neem Jezus aan want Hij heeft je lief...." Lezen we de Bijbel en vooral deze tekst in z'n verband, dan denk ik dat er maar 1 uitleg voor deze tekst is en dat is de gang die de kantekenaren gaan.
Maar kijken we naar de tekst op zich, dan kunnen we wel alle kanten op.

nog even zou ik deze zin die hier ergens onder staat willen reageren:
"Ik hoorde onze dominee laatst zeggen (naar aanleding van deze vraag): Jezus heeft zoveel en zo diep geleden dat het genoeg zou zijn voor 1000 werelden. Dus er hoeft niemand achter te blijven omdat er te weinig genoegdoening zou zijn. Twijfel maar niet of er wel genoeg geleden is door Jezus maar laat u met God verzoenen!"
Ik denk dat we zulk een uitspraak moeten uitleggen dat ook al zouden er meer zonden gedaan worden, de toorn van God over de zonden wordt niet meer of minder. Als God 1 mens meer zou hebben uitverkoren, dan zou Jezus niet meer geleden hebben. Dat kan ook niet want een zwaarder lijden bestaat niet. Jezus heeft de toorn van God gedragen en op grond daarvan worden de van eeuwigheid uitverkorenen vrijgesproken.
Als we hierover nadenken, moet dat al een extra waarschuwing zijn denk ik, dat als we het Koninkrijk Gods niet zoeken, dat we dan straks voor eeuwig het zelfde lijden als Christus zullen hebben, maar dan ook echt voor eeuwig.
Een verschrikkelijke gedachte toch, maar toch is dat niet de eerste reden waarom we God moeten zoeken. Want die eerste reden moet Gods eer zijn en het feit dat we gezondigd hebben tegen een goeddoend God. Wat een onmogelijkheid toch (voor ons mensen die alleen maar onszelf bedoelen) als we er zo naar kijken. Een wonder zal het zijn......

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik neem aan dat het in Johannes 3:17 nog steeds over dezelfde 'wereld' gaat.
Daar staat:
"Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden."

In de kanttekeningen staat terecht: de wereld van gelovigen (of uitverkorenen).
Waarom? Omdat als God iets op het oog heeft: 'opdat ze behouden zouden worden', dat dan ook gebeurt. Wie heeft ooit Zijn wil wederstaan?
Maar nu is het uit de Bijbel duidelijk dat velen verloren gaan en weinigen ingaan. Niet voor niets de beeldspraak van de brede en de smalle weg. Dus moet het op de wereld van uitverkorenen betrekking hebben.

De bijbel geeft ook op andere plaatsen aan dat God iets gewild heeft, maar wat toch niet gebeurt, vanwege de onwil van de mensen:
Math 23: 37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

We moeten deze en bijv. Joh. 3:16 niet tegen andere teksten uitspelen of met ons verstand ze proberen 'kloppend' te krijgen. Dat gebeurt helaas al veel te veel, waardoor er de meest kromme redeneringen ontstaan.

Laten we de tekst gewoon de tekst laten, zowel van de verantwoordelijkheid/mogelijkheid van de mens als van de eenzijdige liefde van God en de onmogelijkheid van de mens. Laten we ons verwonderen om de onbegrijpelijke en wonderlijke liefde van God dat Hij zondaren opzoekt en zalig wil maken. En dat voor zo één......

Je geeft zo een wel heel erg simplistisch beeld van de werkelijkheid, Refojongere.

Dus God wilde de zondeval?
Dus God wilde de zonden?
Dus God wil dat mensen verloren gaan?
Dus God is niet goed?

Daar tegenover staat dan natuurlijk, is God dan niet almachtig?

Kortom, dit vraagstuk vraagt om een zeer genuanceerde benadering.
God heeft Zijn Zoon gestuurd omdat Hij de wereld liefhad! Daar staat niet bij "van de gelovigen"

Nee, Hij heeft ook de zondaren lief (al haat Hij de zonden)

Dat wil niet zeggen dat alle zondaren vanuit die liefde zalig worden. Hij roept iedereen (openb 21:17) maar Hij 'trekt' niet iedereen.

Wij moeten ons vooral op die roep concentreren.
Want niemand kan komen die niet getrokken is, dus de vraag of Hij ons trekt (uitverkoren heeft) doet niet ter zake, tenzij wij hoogmoedig worden en denken onszelf bekeerd te hebben.