Om NDonselaar verder niet in de weg te zitten, hier even verder.

Je vraag was: Hoe komt het dat het onmogelijk is om ons aan die eis van God te houden?

Die eis is dan de eis om niet te zondigen/je aan Gods wil te houden. Dat zijn twee verschillende spellingen van hetzelfde principe.

Volgens mij is dat omdat wij mensen, hoe ver in ons geloof en hoe dichtbij God in onze relatie met Hem dan ook, altijd nog van onszelf houden buiten proporties. Wij zijn niet altijd bereid om boven alles van God te houden en van onze naaste als onszelf. Dat wordt dan gepersonificeerd in een bepaalde zonde: je liegt, of je hecht heel veel waarde aan je bankrekening, zoiets.

Origineel geplaatst door Madtice
Om NDonselaar verder niet in de weg te zitten, hier even verder.

oke, is beter denk ik

Je vraag was: Hoe komt het dat het onmogelijk is om ons aan die eis van God te houden?

Die eis is dan de eis om niet te zondigen/je aan Gods wil te houden. Dat zijn twee verschillende spellingen van hetzelfde principe.

Klopt !!

Volgens mij is dat omdat wij mensen, hoe ver in ons geloof en hoe dichtbij God in onze relatie met Hem dan ook, altijd nog van onszelf houden buiten proporties. Wij zijn niet altijd bereid om boven alles van God te houden en van onze naaste als onszelf. Dat wordt dan gepersonificeerd in een bepaalde zonde: je liegt, of je hecht heel veel waarde aan je bankrekening, zoiets.

Klopt ook.

De volgende vraag:

Hoe komt het dat we dit niet kunnen terwijl ik toch lees in de Bijbel dat God Zijn schepping overzag en "zag dat het goed was"?

Omdat het goed wás en wij zeker Gods wil volledig kunnen uitvoeren, maar slechts dankzij Jezus, die onze hogepriester is en ons hulp geeft te gelegener tijd!

oke roseline,

Volgende vraag:

vergeet je nu niet iets?

misschien moet ik de vraag anders stellen:

Waarom zeg je "was" ?

Was? Omdat het zo in de bijbel staat.

'En God zag, dat het goed was.'

Nadruk ligt niet op 'was' trouwens, maar 't was gewoon goed!

En wat is er sindsdien veranderd? De zonde is erbij gekomen.

Maar de genade is ook toegenomen!

En daarom is er verzoening en verlossing mogelijk, door het bloed van Jezus.

Nee, ik vroeg om alleen op de vragen antwoord te geven, niet verder te gaan, waar je heen gaat komen we vanzelf uit als wie dan ook gewoon eerlijk een antwoord hier op geeft

Het antwoord:
De zonde is er bijgekomen.

(De rest lees ik dus even niet)

Ik ben de rest van het weekend er niet meer.
Ik verzoek om de volgende vragen te beantwoorden, maar gelieve geen hele discussie hier te voeren.
Ik zou graag de leiding in dit Vraag en antwoord spel willen behouden, want ik heb er uiteraard een doel mee, maar daar komen we wel achter.

Graag de volgorde van de vragen aanhouden.


Volgende vraag:
Welke zonde?

Als we daar uit zijn:
Waarom was dat zonde?

En als we daar uit zijn:
Wat was de straf op deze zonde?

En dan:
wie was de oorzaak van deze zonde?

Welke zonde er bij is gekomen sinds de schepping?

Het bewust overtreden van Gods gebod.

volgende vraag:

Waarom was dat zonde?

Waarom dat zonde is?

Dat is de definitie van zonde!

Zonde = wetteloosheid. 1 Joh. 3:4.

Is wetteloosheid niet bewust, opzettelijk ingaan tegen dat wat God als wet gesteld heeft? Leven alsof die wet niet voor jou geldt?

Zonde = het bewust, opzettelijk overtreden van Gods gebod.

In dit geval was het gebod: niet van de boom eten.

Stel dat het gebod 'je mag niet bloemen plukken' was geweest, had de duivel hen daar toch echt óók wel toe verleid, hoor.

De duivel was het, die wees op de begeerlijkheid van de zonde. Hij belooft gouden bergen (in dit geval: kennis van goed en kwaad, te zijn als God, niet sterven), in de hoop daarmee de mens te verleiden. En de mens die toegeeft aan de begeerte, diens begeerte wordt bevrucht, en dan baart die begeerte zonde.

Jac. 1:14-15.
'Maar zovaak iemand verzocht wordt komt dit voor uit de zuiging en verlokking zijner eigen begeerte. Daarna, als de begeerte bevrucht is, baart zij zonde, en als de zonde volgroeid is, brengt zij de dood voort.'

Dus nóg een definitie van zonde:
Zonde = het bevruchten van (toegeven aan, bevredigen van) je eigen begeerte ten tijde van de verzoeking.

Dáárom is het zonde.

Groeten, Rose.

Tot zo ver zijn we het eens, maar laten we verder gaan:

Twee vragen aansluitend hieraan:

Wie of wat was de oorzaak van deze zonde?

en

Wat was het gevolg van deze zonde?

zal dondedag pas reageren.

Ben er morgen niet: dankdag.

Peter,


Wie of wat was de oorzaak van deze zonde?

‘De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.’

- een eigenschap van God is dus: goed en kwaad te kennen.

- de slang belooft ‘gouden bergen’, hij wijst de vrouw op de aantrekkingskracht van het eten van de vrucht, omdat zij daardoor wijs zal worden.

‘En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.’

- de vrouw werd door de slang gewezen op de begeerlijkheid van de boom. Haar lust om van de boom te eten was opgewekt. Tot dan toe niets aan de hand, ze had de slang nog af kunnen wijzen. Maar, zij nam van de vrucht en at, en gaf bovendien haar man daarvan te eten. En dát had gevolgen.

Wat was het gevolg van deze zonde?

‘Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten, dat zij naakt waren..’

- ze werden zich bewust van goed en kwaad. Ze bemerkten hun vleselijke begeerten. Ëén van die begeerten is de begeerte naar het andere geslacht: ze schaamden zich opeens voor hun naaktheid, en bedekten zich. En zij schaamden zich voor God, omdat zij hun eigen vleselijke, onreine begeerten bemerkten en wisten dat ze God gebod hadden overtreden. Hun ogen werden geopend, voor het kwade.

‘Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap; met smart zult gij kinderen baren en naar uw man zal uw begeerte uitgaan en hij zal over u heersen.’

En tot de man: ‘…Is de aardbodem om uwentwil vervloekt, als zwoegende zult gij daarvan eten zolang gij leeft, en doornen en distelen zal hij u voortbrengen, en gij zult het gewas des velds eten; in het zweed uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt, want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.’

‘En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad..’

- de slang had dus níet gelogen in het opzicht dat de mens zou worden als God, kennende goed en kwaad. Niet voor niets listig!

‘.. nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.’

- nóg een eigenschap van God: in eeuwigheid leven.

- als straf voor de zonde zou het vlees van de mens, waarin vleselijke begeerten wonen, dus wederkeren tot stof. De mens werd zich bewust van deze vleselijke begeerten, het kwade, en zal hier zijn leven lang last van hebben. Maar de mens werd zich - gelukkig - ook bewust van het goede! Ieder mens heeft kennis van goed en kwaad.

Groeten, Rose.

Rose,

een reactie voordat ik met de volgende vraag kom:

op de eerste vraag heb ik nog niet direct een duidelijk antwoord:
wie was de oorzaak?
De slang (Satan) of de vrouw?

Bij je antwoord op de 2e vraag,

vergeet je niet iets? Wat had God gezegd voor dat de mens van die vrucht had?

je noemt een van die vleselijke begeerten, de begeerte naar het andere geslacht. Denk je dat die voor de val er niet geweest is? Ik denk van wel. God gaf zelf een ander geslacht aan Adam opdat hij niet alleen zou zijn!!

ik haal even de kanttekeningen bij de teksten die je noem. Ik denk dat deze een ander beeld geven dan wat jij zegt:
over de kennis van goed en kwaad zegt de kanttekening hierover:
gen3:5
5
Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet,
zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als
God wezen,9) kennende10) het goed en het
kwaad.

kantt.
9)
God wezen,
Of, als goden.

10)
kennende
Het woord kennen heeft tweeërlei zin, te weten,
wijsheid vatten en begrijpen, die den mens
heerlijk en gelukzalig maakt; of ellende gevoelen,
die denzelven schandelijk en verdoemelijk maakt.
Het eerste belooft de satan den mens bedriegelijk,
wel wetende dat anders niet dan het tweede hem
volgen zou.

Over het laatste wat je zegt:
- als straf voor de zonde zou het vlees van de mens, waarin vleselijke begeerten wonen, dus wederkeren tot stof. De mens werd zich bewust van deze vleselijke begeerten, het kwade, en zal hier zijn leven lang last van hebben. Maar de mens werd zich - gelukkig - ook bewust van het goede! Ieder mens heeft kennis van goed en kwaad

Was dit de enige straf op de zonde, dat de mens tot stof zou wederkeren?

ik val even terug naar gen 2
16
En de HEERE God gebood den mens,
zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij
vrijelijk eten;
17
Maar van den boom der kennis des goeds en des
kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage,
als gij daarvan eet, zult gij den dood38) sterven.

En zie de kantt.:
38)
den dood
Hebr. stervende sterven. Versta hierdoor drieërlei
dood: 1e de lichamelijke, met al zijn voorafgaande
ellende; 2e de geestelijke dood, die tegelijk
lichamelijk en geestelijk is.

En ik denk dat dit laatste gezien moet worden als het gevolg van de zonde.

Dit geeft een andere kijk op de zaak dan als jij het uitleg, toch?
En ik ben van mening dat dit de juiste uitleg is.

We zullen eerst hierin een overeenstemming moeten bereiken voor ik verder kan met de volgende vraag.

Peter,

Als de satan er niet was geweest, was dit niet gebeurd.

Als de vrouw zijn verleiding had weerstaan, was het ook niet gebeurd.

-------

Weet je hoe het in het duizendjarig vrederijk is? Op. 20.
- de satan is gebonden
- er worden kinderen geboren, als de levensduur van bomen zal de leeftijd zijn Jes. 65:20-25.
- niemand zondigt, iedereen leeft in vrede

Ná die 1000 jaar wordt satan weer los gelaten voor korte tijd. En dan komt direct de zonde weer tevoorschijn: verleiding en oorlog. Satan krijgt nog kans om zijn verleidende, vernietigende werk te doen.

Aangezien het een feit is dat zo vaak iemand verzocht wordt, dit voortkomt uit de zuigingen/verlokkingen zijner eigen begeerte (Jac. 1:13), betekent dit dat de satan dit werk niet kan verrichten, zonder dat die vleselijke begeerten in de mens aanwezig zijn. De satan wijst die mens op de begeerten.

In het duizendjarig rijk zondigt níemand - satan is gebonden. Hij wijst de mens niet op zijn begeerten - dus zondigt de mens niet. Ookal heeft hij wèl begeerten in het vlees. Dat blijkt weer uit het feit dat satan ook ná dat duizendjarig rijk in staat is mensen te verleiden en oorlog te stichten.

Geen begeerten in het vlees - geen verzoekingen tot zonde.
Geen satan - geen verzoekingen, omdat er niet gewezen wordt op de vleselijke begeerten (ongeacht of ze aanwezig zijn).

Geen verzoekingen kan dus drie dingen betekenen:
- de satan is gebonden
- de lusten en begeerten in het vlees zijn gedood
- beide: zowel de satan is gebonden als de begeerten zijn gedood.

--> daarom kan God dus ook niet verzocht worden (Jac. 1:13): Hij heeft geen lusten en begeerten, want Hij heeft geen vlees, enkel Geest.

---------

De satan is de aanstichter van alle kwaad!

Maar wij als mens kunnen leren om in Gods kracht stand te houden in de verzoeking. En daarmee onze eigen zonde, onze eigen begeerte, én de satan te overwinnen.

We kunnen, net zoals Eva zeggen: 'de slang (satan) was het die mij verleidde', maar daarmee ontloop je de straf niet, aangezien het de verantwoording van de mens was om zich aan het gebod te houden!

-----------

Je noemt een van die vleselijke begeerten, de begeerte naar het andere geslacht. Denk je dat die voor de val er niet geweest is? Ik denk van wel. God gaf zelf een ander geslacht aan Adam opdat hij niet alleen zou zijn!!

Die begeerte is wel aanwezig - immers anders kan de mens niet verzocht worden - maar de mens was zich er nog niet van bewust, hij bemerkte ze nog niet (zo had ik het toch neergezet?). De begeerte was nog niet tot leven gewekt, was nog niet bevrucht (Jac. 1:15) Toen de mens zich bewust werd van die begeerte, schaamde hij zich plotseling voor zijn naaktheid. (Het feit dat een mens zuigingen en verlokkingen heeft vanuit zijn eigen begeerte, betekent dus nog níet dat de mens zondigt - zonde is de bevruchting van die begeerte, een stap verder).

Overigens is iemand liefhebben niet hetzelfde als iemand begeren - lees bijv. wat Jezus zegt over 'wie een vrouw aanziet om haar te begeren heeft in zijn hart reeds echtbreuk met haar gepleegd.' Matt. 5.

--------

Als straf op de zonde zou de mens (alle mensen) vanaf die dag af aan sterven:
- zijn vlees, met zijn zondige begeerten, zou tot stof worden (want al vervalt ook onze uiterlijke mens...)
- zijn geest zou sterven wanneer die niet gerechtvaardigd zou worden door het geloof. Ik denk overigens dat de geest van Adam in de hemel is Net zoals die van Abraham, Jacob en Isaak (Gen. 15:6, Matt. 22:31-33).

Het loon dat de zonde geeft, is de dood, zegt Paulus. Zowel lichamelijk als geestelijk. Maar door het geloof zal onze geest eeuwig leven krijgen! Ons vlees echter zal hoe dan ook sterven.

Het hangt dus af van de geest van de mens, de gezindheid van de mens, het geloof van de mens of zijn geest behouden zal worden.

Geestelijke dood zal zéker het gevolg zijn van zonde. Nu nog steeds, ook na Jezus' offer, is het loon dat het leven in zonde geeft, de dood. Echter, er is rechtvaardiging door geloof, zowel in het O.T. als in het N.T.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 7/11/02 door roseline]