rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42
Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46

rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42
Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Ik zie hier twee bijbelse lijnen die inderdaad moeilijk bij elkaar te krijgen zijn.

Maar wat betreft de laatste lijn: als je dat toepast op David en Salomo, dan was David dus geen man naar Gods hart. Dus ik denk dat die toepassing ook wat te kort door de bocht is.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46

rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema wijzen dit met nadruk af. Citaat:
De Middelaar is God en mens. Daar mogen wij echter niet uit afleiden, dat God geleden heeft, toen Jezus leed, laat staan dat wij zouden mogen zeggen, dat God Zichzelf prijsgaf, toen Jezus Zich overgaf. Theologen als Barth en Moltmann schromen niet om zich zo uit te drukken, maar de Schrift gaat ons daar niet in voor. Het was de Middelaar die leed en stierf. Als de Knecht des Heren voleindigde Hij het werk dat de Vader Hem te doen gegeven had (vgl. 17:4).

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 11:36

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46

rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema wijzen dit met nadruk af. Citaat:
De Middelaar is God en mens. Daar mogen wij echter niet uit afleiden, dat God geleden heeft, toen Jezus leed, laat staan dat wij zouden mogen zeggen, dat God Zichzelf prijsgaf, toen Jezus Zich overgaf. Theologen als Barth en Moltmann schromen niet om zich zo uit te drukken, maar de Schrift gaat ons daar niet in voor. Het was de Middelaar die leed en stierf. Als de Knecht des Heren voleindigde Hij het werk dat de Vader Hem te doen gegeven had (vgl. 17:4).

Ik maak ook onderscheid tussen Vader en Zoon. Het was niet de Vader Die stierf aan het kruis. Maar dat zijn uitdrukkingen (gedaanten) van God en posities (in Christus was JHWH in de gedaante van een mens en nam Hij de positie in van zoon/erfgenaam).

Daarom schreef ik nadrukkelijk over Wie wij het hebben. Daarover kan geen enkele twijfel bestaat - liet ook Christus Zelf geen enkele twijfel bestaan - dat we te maken hebben met JHWH. Als Van Genderen en Velema daar anders over denken, vergissen zij zich lelijk.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46

rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42
Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Nee, dit klopt niet. De Vader is niet dezelfde als de Zoon. Niet de Vader stierf aan het kruis, maar de Zoon riep uit: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?
Er staat ook niet in de Bijbel: Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zichzelf gegeven heeft... maar: ... dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...
Dus je mag het ontroerend vinden, Bijbels is het niet! Van Genderen en Velema hebben helemaal gelijk als ze dit afwijzen en ze vergissen zich niet lelijk.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 11:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46

rhadders schreef: ↑16 mei 2026, 20:42
Als God het niet zo nauw neemt...? Hij gaf Zijn eigen Zoon - of nog dieper: Zichzelf - aan het kruis!

Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Nee, dit klopt niet. De Vader is niet dezelfde als de Zoon. Niet de Vader stierf aan het kruis, maar de Zoon riep uit: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?
Er staat ook niet in de Bijbel: Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zichzelf gegeven heeft... maar: ... dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...
Dus je mag het ontroerend vinden, Bijbels is het niet! Van Genderen en Velema hebben helemaal gelijk als ze dit afwijzen en ze vergissen zich niet lelijk.

Posthoorn heeft hierin echt gelijk!
JHWH heeft niet Zichzelf gegeven aan het kruis. Hij Zich in de gave van Zijn Zoon wel in het hart laten kojken.
De wijze waarop je spreekt over de drie-eenheid neigt naar een oude dwaling. Zie de artt. 8 en 9 van de NGB.
Het verklaart voor mij ook veel over de wijze waarop je 1 Korinthe 6 leest en toepast.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 11:44

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 11:36

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema wijzen dit met nadruk af. Citaat:
De Middelaar is God en mens. Daar mogen wij echter niet uit afleiden, dat God geleden heeft, toen Jezus leed, laat staan dat wij zouden mogen zeggen, dat God Zichzelf prijsgaf, toen Jezus Zich overgaf. Theologen als Barth en Moltmann schromen niet om zich zo uit te drukken, maar de Schrift gaat ons daar niet in voor. Het was de Middelaar die leed en stierf. Als de Knecht des Heren voleindigde Hij het werk dat de Vader Hem te doen gegeven had (vgl. 17:4).

Ik maak ook onderscheid tussen Vader en Zoon. Het was niet de Vader Die stierf aan het kruis. Maar dat zijn uitdrukkingen (gedaanten) van God en posities (in Christus was JHWH in de gedaante van een mens en nam Hij de positie in van zoon/erfgenaam).

Daarom schreef ik nadrukkelijk over Wie wij het hebben. Daarover kan geen enkele twijfel bestaat - liet ook Christus Zelf geen enkele twijfel bestaan - dat we te maken hebben met JHWH. Als Van Genderen en Velema daar anders over denken, vergissen zij zich lelijk.

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 11:53

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 11:45

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 08:46 Even los van de verdere discussie: God gaf Zijn eigen Zoon, juist. Hij gaf niet Zichzelf aan het kruis, dat is onbijbels!

Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Nee, dit klopt niet. De Vader is niet dezelfde als de Zoon. Niet de Vader stierf aan het kruis, maar de Zoon riep uit: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?
Er staat ook niet in de Bijbel: Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zichzelf gegeven heeft... maar: ... dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft...
Dus je mag het ontroerend vinden, Bijbels is het niet! Van Genderen en Velema hebben helemaal gelijk als ze dit afwijzen en ze vergissen zich niet lelijk.

Posthoorn heeft hierin echt gelijk!
JHWH heeft niet Zichzelf gegeven aan het kruis. Hij Zich in de gave van Zijn Zoon wel in het hart laten kojken.
De wijze waarop je spreekt over de drie-eenheid neigt naar een oude dwaling. Zie de artt. 8 en 9 van de NGB.
Het verklaart voor mij ook veel over de wijze waarop je 1 Korinthe 6 leest en toepast.

Wie was het dan?
Lees goed wat ik schrijf: ik zeg nergens dat de Vader 'vlees heeft aangenomen' of iets dergelijks. Ik zeg wel dat de Vader, de Zoon én de Heilige Geest Niemand anders zijn dan JHWH. Eens?

Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

DDD schreef: ↑Vandaag, 12:06 Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

Jazeker. Dat ontken ik toch niet?

Overigens zijn we wel een beetje offtopic...

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 12:07

DDD schreef: ↑Vandaag, 12:06 Dat lijkt me anderzijds ook weer wat kort door de bocht. Er staat wel degelijk: 'gegeven heeft'. Dat is dus een gift uit liefde.

Jazeker. Dat ontken ik toch niet?

Overigens zijn wel wel een beetje offtopic...

Nou goed. Ik betwijfel of het verstandig is dit zover uit te willen pluizen. Maar de Bijbel openbaart duidelijk dat Christus en de Vader één zijn. In dat licht zou ik er niet zo'n punt van maken als iemand schrijft dat God de Vader ook leed onder de toorn over de zonden die op zijn Zoon terecht kwam. Maar goed, het hele thema van de verzoening door voldoening is zo wezensvreemd aan onze cultuur, dat je daar alleen in grote voorzichtigheid iets zinnigs over kunt zeggen.

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 11:56

rhadders schreef: ↑Vandaag, 11:44

Groepscirkel schreef: ↑Vandaag, 11:36

rhadders schreef: ↑Vandaag, 10:48Dat is nu juist één van de meest ontroerende aspecten van het Evangelie. Het was 'Ik Ben' (JHWH) Zélf. Er is geen ander. Onze God is één.

Nee, Hij stierf daar niet 'als God'. Maar 'God' is ook geen naam. Het is de aanduiding van de Persoon die alle macht heeft en boven alles verheven is.

Het gaat mij om Wie Hij is. En aan het kruis hing en stierf degene Die Zich als 'Ik Ben' openbaarde aan Mozes (Ex. 3:13).
Het ontroert mij opnieuw, als ik dit schrijf. Wat een groot God is Hij! Hallelu-JAH!

Dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema wijzen dit met nadruk af. Citaat:
De Middelaar is God en mens. Daar mogen wij echter niet uit afleiden, dat God geleden heeft, toen Jezus leed, laat staan dat wij zouden mogen zeggen, dat God Zichzelf prijsgaf, toen Jezus Zich overgaf. Theologen als Barth en Moltmann schromen niet om zich zo uit te drukken, maar de Schrift gaat ons daar niet in voor. Het was de Middelaar die leed en stierf. Als de Knecht des Heren voleindigde Hij het werk dat de Vader Hem te doen gegeven had (vgl. 17:4).

Ik maak ook onderscheid tussen Vader en Zoon. Het was niet de Vader Die stierf aan het kruis. Maar dat zijn uitdrukkingen (gedaanten) van God en posities (in Christus was JHWH in de gedaante van een mens en nam Hij de positie in van zoon/erfgenaam).

Daarom schreef ik nadrukkelijk over Wie wij het hebben. Daarover kan geen enkele twijfel bestaat - liet ook Christus Zelf geen enkele twijfel bestaan - dat we te maken hebben met JHWH. Als Van Genderen en Velema daar anders over denken, vergissen zij zich lelijk.

Vanuit je reacties komen twee punten bij mij boven. Hoe sta jij hierin?
1. Dat de Drie-enige God in drie Personen is;
2. De belijdenis dat Jezus Christus "waarachtig God en waarachtig mens" is.

1. Daar heb ik weinig moeite mee, in het besef dat onze formuleringen onvolkomen zijn. Wat verstaat de lezer bijvoorbeeld onder een persoon? De NBG spreekt over een 'enig wezen' en 'drie personen'. Echter, in de praktijk verstaan wel mensen onder 'persoon' wat de NBG bedoeld met 'wezen'.
2. Dat is ook mijn belijdenis. Echter, ook hier een kanttekening: 'God' is een aanduiding, geen naam. En dat maakt deze uitdrukking al direct wat ingewikkelder, want in Zijn gedaante als mens en positie als zoon nam Christus juist afstand van Zijn Godheid. Dat is wat Filippenzen 2 heel duidelijk leert.

Even kort door de bocht: je moet onderscheid maken tussen wie en wat. Je kunt mij journalist, schrijver, spreker, adviseur, vader etc. noemen. Dat is de positie die ik inneem, niet wie ik ben. En als je over mij spreekt als vader, dan openbaar je een ander aspect van mij, dan als je over mij spreekt als schrijver of spreker. Maar wie ik ben? Dan noem je mijn naam. Wie God is? JHWH! Wat Hij is? God. Maar ook: Vader, Zoon, Heilige Geest, Middelaar, Rechter, Schepper, Koning, enz. enz.

Posthoorn schreef: ↑Vandaag, 12:00 Nee. Het zijn drie verschillende Personen. Dus als de Zoon lijdt, is het niet de Vader die lijdt.
De Vader is JHWH, de Zoon is de afgezant van de Vader, de Geest is de Geest van de Vader.

En dit is natuurlijk ook weer veel te kort door de bocht, en door zijn onvolledigheid al snel in strijd met Nicéa en Constantinopel.
Ook de Zoon en de Heilige Geest zijn waarachtig God. De Godsnaam JHWH heeft betrekking op het ene Goddelijke Wezen en niet slechts op de Persoon van de Vader.

Daarbij zijn we inderdaad wel helemaal off-topic gegaan.
De dwaling van Rhadders m.b.t. 1 Korinthe 6:9-11 is nu geheel ondergesneeuwd.