Lilian1975 schreef: ↑14 jan 2025, 23:08 De genezing van de geraakte:


En Jezus hun geloof ziende.

Om welk of wat voor geloof gaat het?

Kader waarin deze geschiedenis staat m.i.

Jezus was daar in dat huis onderwijs aan het geven. Zijn onderwijs ging altijd over Zijn Koninkrijk, vergeving van zonde. Dat Hij de Zoon van God is etc. Onderwijs wat de Schriftgeleerden en Farizeeën niet geloofden. Maar Hij gaf dat onderwijs tot hun genezing. Ze hadden Zijn gerechtigheid niet nodig. Dus opdat ze Zijn Gerechtigheid wel nodig zouden gaan krijgen.

Daar tegenover het geloof van de vrienden. Die wel die toegerekend gerechtigheid kenden?
Het aanschouwelijk onderwijs dat de Heere geeft aan die Schriftgeleerden door de verlamde zijn zonden te vergeven. Pure genade ( in de ogen van de leidslieden was het tenslotte iemand die vast zondaar was, omdat hij verlamd was?dus eigen schuld.) En als daar de Schriftgeleerden en Farizeeën in hun hart zeggen dat God alleen zonden kan vergeven. Reageert Jezus daar bevestigend op en geeft ook de lichamelijke genezing als teken dat Hij waarlijk Gods Zoon is.

1) Hun geloof ziende. Is dat dan m.b.t. de 4 vrienden alleen of ook de verlamde?( Calvijn en kanttekeningen denken hier anders over dan Matthew Henry) Maar misschien dat iemand wat meer licht vanuit de grondtekst hierop kan geven?
2) Waarom wordt dan (als het om alle 5 gaat) alleen tegen de verlamde gezegd uw zonden zijn u vergeven? Is dat niet vreemd?
3) M.a.w. kan je zeggen voor de uitleg van deze geschiedenis het niet uitmaakt of het om het geloof van alle 5 of over het geloof van de 4 gaat?
Of gaat het pas uitmaken als geloof alleen is zoals in HC 23 is omschreven?
4) uw zonden.... staat er in de grondtekst een woord dat zou duiden op een specifieke zonde?

Floppy schreef: ↑17 jan 2025, 10:19

Lilian1975 schreef: ↑14 jan 2025, 23:08 De genezing van de geraakte:


En Jezus hun geloof ziende.

Om welk of wat voor geloof gaat het?

Kader waarin deze geschiedenis staat m.i.

Jezus was daar in dat huis onderwijs aan het geven. Zijn onderwijs ging altijd over Zijn Koninkrijk, vergeving van zonde. Dat Hij de Zoon van God is etc. Onderwijs wat de Schriftgeleerden en Farizeeën niet geloofden. Maar Hij gaf dat onderwijs tot hun genezing. Ze hadden Zijn gerechtigheid niet nodig. Dus opdat ze Zijn Gerechtigheid wel nodig zouden gaan krijgen.

Daar tegenover het geloof van de vrienden. Die wel die toegerekend gerechtigheid kenden?
Het aanschouwelijk onderwijs dat de Heere geeft aan die Schriftgeleerden door de verlamde zijn zonden te vergeven. Pure genade ( in de ogen van de leidslieden was het tenslotte iemand die vast zondaar was, omdat hij verlamd was?dus eigen schuld.) En als daar de Schriftgeleerden en Farizeeën in hun hart zeggen dat God alleen zonden kan vergeven. Reageert Jezus daar bevestigend op en geeft ook de lichamelijke genezing als teken dat Hij waarlijk Gods Zoon is.

1) Hun geloof ziende. Is dat dan m.b.t. de 4 vrienden alleen of ook de verlamde?( Calvijn en kanttekeningen denken hier anders over dan Matthew Henry) Maar misschien dat iemand wat meer licht vanuit de grondtekst hierop kan geven?
2) Waarom wordt dan (als het om alle 5 gaat) alleen tegen de verlamde gezegd uw zonden zijn u vergeven? Is dat niet vreemd?
3) M.a.w. kan je zeggen voor de uitleg van deze geschiedenis het niet uitmaakt of het om het geloof van alle 5 of over het geloof van de 4 gaat?
Of gaat het pas uitmaken als geloof alleen is zoals in HC 23 is omschreven?
4) uw zonden.... staat er in de grondtekst een woord dat zou duiden op een specifieke zonde?

Ik heb eens voor een kinderclub dit verhaal overdacht (ik bedoel dan, voor mezelf grondig overdacht voordat ik het "hertaalde" voor de kinderen).
Allereerst een paar meer eenvoudige conclusies nav je vragen:
1) hun zonden, uit de grondtekst kan je niet opmaken of dat alleen de vrienden waren of ook de verlamde.
4) zonden, dit is het gangbare woord voor "zonde(n)" in het NT.

De kunst is hier, volgens mij, goed te luisteren naar het verhaal en pas veel later je dogmatische vragen erbij te stellen.
Wat allereerst opvalt, is dat Jezus de zonden vergeeft (en, zoals je opmerkt, de genezing als bewijs later erbij levert). Dus deze vrienden nemen de verlamde mee, niet om hem te laten genezen(!!) maar om zijn zonden te laten vergeven. Want nergens in het NT (als ik het goed heb) geeft Jezus iets anders aan de mensen dan ze van Hem vragen.
Als je daar over nadenkt, is dat een heel bijzondere situatie. Die vier vrienden vonden de vergeving van zonden van hun verlamde kameraad blijkbaar zo belangrijk dat ze daar die moeite voor over hadden. En voor die verlamde man was het ook cruciaal. Mijn conclusie rond vraag 2 en 3 is dus, dat er iets vergeven moest worden aan de verlamde man (heel concreet), en dat ze alle vijf het geloof hadden dat Jezus dat doen wilde. Ik ben hier geneigd minder in termen van toegerekende gerechtigheid te spreken, als een once-for-all vergeving, en meer in de zin van een concrete zonde die had plaatsgevonden en die vergeving behoefde.
In het verlengde ervan acht ik het waarschijnlijk dat de lichamelijke toestand verband hield met die zonde. Maar dat is eigenlijk in dit verhaal niet zo erg van belang.

Tiberius schreef: ↑17 jan 2025, 11:18

Floppy schreef: ↑17 jan 2025, 10:19

Lilian1975 schreef: ↑14 jan 2025, 23:08 De genezing van de geraakte:


En Jezus hun geloof ziende.

Om welk of wat voor geloof gaat het?

Kader waarin deze geschiedenis staat m.i.

Jezus was daar in dat huis onderwijs aan het geven. Zijn onderwijs ging altijd over Zijn Koninkrijk, vergeving van zonde. Dat Hij de Zoon van God is etc. Onderwijs wat de Schriftgeleerden en Farizeeën niet geloofden. Maar Hij gaf dat onderwijs tot hun genezing. Ze hadden Zijn gerechtigheid niet nodig. Dus opdat ze Zijn Gerechtigheid wel nodig zouden gaan krijgen.

Daar tegenover het geloof van de vrienden. Die wel die toegerekend gerechtigheid kenden?
Het aanschouwelijk onderwijs dat de Heere geeft aan die Schriftgeleerden door de verlamde zijn zonden te vergeven. Pure genade ( in de ogen van de leidslieden was het tenslotte iemand die vast zondaar was, omdat hij verlamd was?dus eigen schuld.) En als daar de Schriftgeleerden en Farizeeën in hun hart zeggen dat God alleen zonden kan vergeven. Reageert Jezus daar bevestigend op en geeft ook de lichamelijke genezing als teken dat Hij waarlijk Gods Zoon is.

1) Hun geloof ziende. Is dat dan m.b.t. de 4 vrienden alleen of ook de verlamde?( Calvijn en kanttekeningen denken hier anders over dan Matthew Henry) Maar misschien dat iemand wat meer licht vanuit de grondtekst hierop kan geven?
2) Waarom wordt dan (als het om alle 5 gaat) alleen tegen de verlamde gezegd uw zonden zijn u vergeven? Is dat niet vreemd?
3) M.a.w. kan je zeggen voor de uitleg van deze geschiedenis het niet uitmaakt of het om het geloof van alle 5 of over het geloof van de 4 gaat?
Of gaat het pas uitmaken als geloof alleen is zoals in HC 23 is omschreven?
4) uw zonden.... staat er in de grondtekst een woord dat zou duiden op een specifieke zonde?

Ik heb eens voor een kinderclub dit verhaal overdacht (ik bedoel dan, voor mezelf grondig overdacht voordat ik het "hertaalde" voor de kinderen).
Allereerst een paar meer eenvoudige conclusies nav je vragen:
1) hun zonden, uit de grondtekst kan je niet opmaken of dat alleen de vrienden waren of ook de verlamde.
4) zonden, dit is het gangbare woord voor "zonde(n)" in het NT.

De kunst is hier, volgens mij, goed te luisteren naar het verhaal en pas veel later je dogmatische vragen erbij te stellen.
Wat allereerst opvalt, is dat Jezus de zonden vergeeft (en, zoals je opmerkt, de genezing als bewijs later erbij levert). Dus deze vrienden nemen de verlamde mee, niet om hem te laten genezen(!!) maar om zijn zonden te laten vergeven. Want nergens in het NT (als ik het goed heb) geeft Jezus iets anders aan de mensen dan ze van Hem vragen.
Als je daar over nadenkt, is dat een heel bijzondere situatie. Die vier vrienden vonden de vergeving van zonden van hun verlamde kameraad blijkbaar zo belangrijk dat ze daar die moeite voor over hadden. En voor die verlamde man was het ook cruciaal. Mijn conclusie rond vraag 2 en 3 is dus, dat er iets vergeven moest worden aan de verlamde man (heel concreet), en dat ze alle vijf het geloof hadden dat Jezus dat doen wilde. Ik ben hier geneigd minder in termen van toegerekende gerechtigheid te spreken, als een once-for-all vergeving, en meer in de zin van een concrete zonde die had plaatsgevonden en die vergeving behoefde.
In het verlengde ervan acht ik het waarschijnlijk dat de lichamelijke toestand verband hield met die zonde. Maar dat is eigenlijk in dit verhaal niet zo erg van belang.

Dat is een heel goede exegese.
Het vetgedrukte klopt, niet alleen in dit verhaal maar bij de hele Bijbel.

Lilian1975 schreef: ↑17 jan 2025, 13:58 De genezing van de geraakte:

En Jezus hun geloof ziende.

Om welk of wat voor geloof gaat het?

...

Ik hoop dat ik het helder verwoord hebt zo....

Floppy schreef: ↑17 jan 2025, 21:52

Lilian1975 schreef: ↑17 jan 2025, 13:58 De genezing van de geraakte:

En Jezus hun geloof ziende.

Om welk of wat voor geloof gaat het?

...

Ik hoop dat ik het helder verwoord hebt zo....

1) Als ik je goed volg, en corrigeer me als ik dat niet doe, dan ga je er vanuit dat de verlamde zelf geen geloof had, maar zijn vrienden wel; en je betrekt de vergeving van de zonden op de toerekening van Christus' gerechtigheid, in de zin dat: of je zonden zijn wel vergeven, of niet, er is geen tussenweg. En volgens mij wil je daarom "zonden" hier ook wat algemener lezen, namelijk al de zonden van die verlamde man, heel zijn zondigheid, en Christus' vergeving slaat dan ook op de bedekking van die zondigheid.

Allereerst: De manier waarop Lukas schrijft over de kracht die er was om hen te genezen zou ik als een woordspeling lezen, inderdaad gericht op de genezing van de harten van de schriftgeleerden.

2) Maar wat betreft de vergeving van zonden heb ik wat bezwaar tegen je visie, omdat je mijns inziens de doordenking van de rechtvaardigingsleer in de late middeleeuwen wil teruglezen in dit bijbelgedeelte. Persoonlijk zou ik andersom willen lezen, dus vanuit de Bijbeltekst de rechtvaardigingsleer bevragen of bevestigen. En ik betwijfel of hier, in dit gedeelte, het eigenlijk wel gaat om de rechtvaardiging die bijvoorbeeld Luther voor ogen had. Zonde, ἁμαρτία, is een kernwoord in de Bijbel en kent zowel een zelfstandig naamwoordsvorm als een werkwoordsvorm. Die laatste vinden we bijvoorbeeld bij de zondares uit Johannes 8. Jezus zegt daar in vers 11, ga heen en zondig niet meer. Je ziet dat daar het woord zeker iets specifieks aanduidt, en bovendien is het iets waar de vrouw actief aan moet werken blijkbaar. Het staat in ieder geval helemaal los van iets als "toegerekende gerechtigheid".
Dichter bij het verhaal vinden we ook zondaren expliciet aangeduid in Mattheus 9:10, waar sprake is van ἁμαρτωλοὶ - zondaren, als aparte groep tegenover tollenaars (die vanuit gereformeerd perspectief toch echt ook wel zondaars zullen zijn geweest). Dus hoewel ἁμαρτία op zichzelf een breed begrip is (zonde in het algemeen), ben ik er geen voorstander van om het in het verhaal van de verlamde man nog verder te veralgemeniseren tot een weergave van diens zondige staat voor God. Ik denk dat het woord in de Evangelieën duidt op concrete zonden of een concrete zondige levensstijl.

Nu de vraag of de verlamde man zelf geloof had. Jij denkt van niet, want zijn zonden waren nog niet vergeven. Los van de vraag wat eerst komt - geloof of vergeving/bekering, wat best een spannende vraag is - zit er wel een interessante consequentie vast aan de gedachte dat de verlamde geen geloof had, en de vrienden wel. Dat is namelijk dat er vergeving kan worden geschonken aan iemand op basis van het geloof en gebed van een ander. Ik weet niet of ik daar zelf perse op tegen zou zijn, maar ik vroeg me af of jij dat ook zo ziet.
Mijn conclusie wat dit betreft is iets anders, omdat ik de zondevergeving hier minder betrek op de totale genadestaat van de verlamde. Ik vermoed dat de vrienden en de verlamde, als je het hen had gevraagd of ze geloofden, daar niet eens zo mee bezig waren. Hun geloof zal meer een vertrouwen zijn geweest op de macht van Jezus. De macht van Jezus om een concreet zonde-probleem bij hun vriend op te lossen.

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. Galaten 5:24

Die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden. Galaten 5:24

Van verschillende kanten hebben we de laatste tijd intens ernstige bezwaren gehoord tegen de inhoud en de bedoeling van de prediking van de evangelisten uit Amerika die onder ons hebben gewerkt. Natuurlijk mag hun onderwijs, evenals het onze, eerlijk beoordeeld worden, en we weten zeker dat ze een zo grondig mogelijk onderzoek eerder zouden verwelkomen dan schuwen. Kritiek op hun manier van praten en zingen en dergelijke is zo onbelangrijk dat niemand erop hoeft te reageren. ‘De wijsheid is gerechtvaardigd door haar kinderen.’ Het bediscussiëren van smaakkwesties is tijdverspilling; geen mens, hoe uitmuntend ook, kan het iedereen naar de zin maken of zelfs zich in gelijke mate aanpassen aan alle grondslagen en beginselverklaringen. Daarom kunnen we zulke opmerkingen laten voor wat ze zijn zonder er verder aandacht aan te besteden.

Maar over de kwestie van de leer is veel gezegd, en dat gebeurde bovendien niet altijd vanuit de beste houding. Wat een bepaald soort schrijvers publiekelijk beweerd heeft, komt kortweg hierop neer: dat het niet werkelijk iets goeds kan uitwerken om mensen te vertellen dat ze zalig zullen worden door eenvoudig in Jezus te geloven, en dat het mensen ernstige schade kan toebrengen als we hen brengen tot de inbeelding dat ze een proces hebben doorgemaakt dat bekering wordt genoemd en dat ze nu voor altijd behouden zijn. Deze heren vertellen ons -en ze zijn hierin zeer stellig- dat de leer van onmiddellijke zaligheid door geloof in Christus Jezus heel gevaarlijk is en dat deze leer zeker zal leiden tot een aantasting van de publieke moraal; want als het geloof zo’n verheven positie krijgt, zullen mensen waarschijnlijk niet veel waarde hechten aan de praktische deugden. Als dit zo was, was het een droevig gebrek, en wee hen die anderen in deze richting leiden. Dat het zo niet is, daar zijn we zeker van; maar laten we ondertussen het slagveld overzien.

Wilt u zo goed zijn op te opmerken dat dit niet alleen een onenigheid is tussen deze heren en onze vrienden Moody en Sankey alleen? Het is een onenigheid tussen deze bezwaarmakers en allen die het Evangelie preken. Want ook al verschillen we in preekstijl, we zijn allen bereid om de duidelijkste bewering te onderschrijven dat mensen door geloof in Jezus Christus worden behouden, en dat ze behouden zijn op het moment dat ze geloven. We stellen en leren allen dat er zoiets als bekering bestaat, en dat als mensen bekeerd worden ze andere mensen worden dan voorheen, dat er dan een nieuw leven begint dat uitloopt op eeuwige heerlijkheid. We zijn niet zo laf om onze vrienden alleen aan het front te laten staan, om hen het imago te laten hebben van merkwaardige personen die vreemde opvattingen hebben waarvan de rest van ons afstand neemt. Wat behoud door geloof in het verzoenende bloed betreft prediken ze niets anders dan wat wij heel ons leven hebben gedaan. Ze preken niets dan wat het protestantse christendom in het algemeen heeft gesteld. Laat iedereen dit weten, en laat de boogschutters ons allen in gelijke mate belagen.

Als dit het punt van bezwaar is, dan willen we verder dat zij die het aanvoeren weten dat ze het niet alleen aanvoeren tegen ons en onze be- langrijkere vrienden, maar tegen het protestantse geloof, waarin precies deze zelfde bezwaarmakers hoogst waarschijnlijk zeggen te roemen. Het protestantse geloof in een notendop komt neer op deze zelfde rechtvaardiging door het geloof waar zij op afgeven. Het was de ontdekking dat mensen door geloof in Jezus Christus worden gered die Luther eerst in beweging bracht. Dat was de lichtstraal die in zijn donkere hart viel en door de kracht waarvan hij de vrijheid van het Evangelie leerde kennen . Dat was de hamer waardoor het pausdom destijds werd verbroken en dat is het zwaard waarmee het nog steeds moet worden verslagen, het ‘zwaard van de Heere en van Gideon.’ Jezus is de algenoegzame Zaligmaker, en ‘wie in Hem gelooft wordt niet veroordeeld.’

Bedenk wel dat Luther placht te zeggen -en wij beamen het- dat deze kwestie van rechtvaardiging door geloof het artikel is waarmee een kerk staat of valt. Een zogenaamde kerk die deze leer niet handhaaft, is geen kerk van Christus, en iedere kerk die deze leer handhaaft is een kerk van Christus, ongeacht vele fouten waarin zij vervallen kan zijn. De strijd gaat werkelijk tussen de pauselijke leer van verdienste en de protestantse leer van genade. Geen mens die zichzelf een protestant noemt kan de kwestie logischerwijs met ons en onze vrienden bediscussiëren.

We zullen nog iets verder gaan. Het bezwaar is niet gericht tegen Moody en Sankey, maar tegen alle evangelicale predikanten. Niet alleen tegen hen, maar tegen ons algemene protestantisme, en meer nog, het is gericht tegen het geïnspireerde Woord van God. Want als dit Boek iets onder de hemel leert, dan leert het zeker dat mensen behouden worden door geloof in onze Heere Jezus Christus. Lees de Galatenbrief. Ook al zou uw oordeel heel verwrongen zijn, dan nog kunt u niet, als u de woorden tenminste niet sterk verdraait, deze leer uit de brief verwijderen. Hij werd geschreven om die waarheid duidelijk voor het voetlicht te brengen en volledig te verdedigen. U kunt die leer evenmin verwijderen uit het hele Nieuwe Testament. U zult niet alleen merken dat hij in alle brieven te vinden is, maar ook dat ze er in positieve zin van verzadigd zijn, zodat als u hoofdstuk voor hoofdstuk neemt, u daaruit, als uit het vlies van Gideon, deze ene waarheid kunt wringen: gerechtigheid voor God komt tot stand door geloof en niet door de werken der wet. Dus het bezwaar is gericht tegen de Bijbel. En laat hen die hun pijlen afschieten, begrijpen dat ze tegen de eeuwige Geest van God vechten en tegen het getuigenis dat Hij door Zijn profeten en apostelen heeft gegeven. Ontken de leer van de inspiratie en u hebt een basis om op te staan. Maar als u de Bijbel gelooft, moet u geloven in de rechtvaardiging door geloof.