Besnijdenis sabbat voedselwetten

[Refojongere]

Zie bijgaande link
https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... ty-marker/

De besnijdenis, sabbat en voedselwetten worden als sociologische identity-markers gezien. Bedoeld om Israel apart te houden van de rest van de wereld. Nu allemaal afgeschaft...

Ik vraag me af waar hij dat vandaan heeft? Kol. 2:11 en 16 en Gal. 5:2? Maar daar wordt het meer gezien als schaduw van het lichaam van Christus. Dus de wet die een tuchtmeester tot Christus was (Gal. 3:24). Hooguit wordt aan zwakke gelovigen nog toegestaan zich hieraan te houden.

1. Kan iemand hier licht over werpen.

2. Wat zijn volgens jouw identiteitskenmerken van gemeenten die onnodig buitenstaanders zouden kunnen afschrikken?

Graag geen discussie met elkaar. Alleen elkaar bevragen en doorvragen. Anders komt er een slot op ;-)

[refomart]

Vragen en doorvragen dan.
1 Wanneer is in de Bijbel voor het eerst sprake van reine en onreine dieren?
2 Was op dat moment al sprake van een apart volk Israel?
3 Indien dat niet het geval is, wat blijft dan over van het verhaal van identity-markers?

Om nog een vraag toe te voegen: wanneer heeft God voor het eerst de inzetting inzake het mogen eten veranderd en wat is daarvan te leren?

[Refojongere]

Dag refomart,

Ik heb antwoorden niet uitgesloten ;-). Maar als er een antwoord is hoeft er niet meteen een oordeel van een ander overheen te komen. Dat is wat ik beoog.

Maar bedankt voor je goede vragen. Rein en onrein komt bij Noach het eerste voor inderdaad en lijkt daarmee universeel. Ondanks dat er geen gebod wordt gegeven in Genesis 1-6. Kennelijk is dat gebod aan de aartsvaders gegeven. Op een zelfde manier kan je ook het "uit de lucht vallen" van de sabbat in Ex. 16 verklaren?

Dat veranderen van rein en onrein staat in Hand. 10. Daarvan valt te leren dat de heidenen nu ook rein zijn ipv onrein. Hoewel in het OT nergens wordt gezegd dat heidenen onrein zijn. Hooguit impliciet dat je door de afgodendienst verontreinigd wordt. Alleen door Jezus word je rein.

[refomart]

Ok, dan nu gewoon een paar overwegingen.

Adam en Eva kenden God heel goed, daar kunnen wij ons geen voorstelling meer van maken. Er staat aan de wind des daags. Toen zij uit het paradijs zijn, verdreven hebben ze hun verstand niet verloren. Ook is al hun kennis niet weggevallen. Ook het boek van de natuur bleef hun Gods lof verkondigen.
In hun verstand wel verduisterd, maar ik denk met veel meer historische kennis dan wij kunnen voorstellen. En die kennis zullen zij benut hebben. Dat blijkt wel uit het OT.

Als je het OT doorneemt kun je een grote overeenkomst vinden in de offers voor de wetgeving van Mozes en de offers genoemd in die wetgeving. De sabbat komt dan ook niet meer uit de lucht vallen. Reeds ten tijde van Seth, de zoon van Adam ontstond de openbare godsdienst (zie Gen 4: 26). Men kende God en wist hoe Hem te dienen! Maar kende ook de afhankelijkheid, vandaar het aanroepen!

Wat het voedsel betreft zie je een duidelijk verschil tussen Gen 1 en Gen 9. De spijswetten zijn van later datum en behoren tot de wetgeving van Mozes. Zo bezien gaat het om een religieus voorschrift, dat de voortgang van de openbaring markeert. Dit zou je ook kunnen omkeren. Door het steeds verder verloren gaan van de historische kennis is het noodzakelijk dat God zijn dienst door middel van een meer scherpe openbaring duidelijk maakt.
Daarom denk ik dat in Hand 10 niet bedoelt wordt dat de heidenen nu ook rein zijn. Het gaat erom dat de ceremoniële dienst is afgeschaft. Ook weer een verdere aanscherping en verduidelijking hoe God gediend wil worden.

Dan de besnijdenis. Die dateert uit de tijd van Abraham, dus voor het ontstaan van Israël. Die besnijdenis werd gegeven als een sacrament en zegel van het verbond onder het OT. Als je dat sacrament weet weg te zetten als een sociologische identity-merker, ben je wat mij betreft theologisch van de weg geraakt. Met dat soort taal en denkgoed zou ik niets te maken willen hebben.

[Refojongere]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

- Je zegt dat de les uit Hand 10 niet zozeer is dat de heidenen niet meer onrein zijn. Maar dat lijkt toch wel de les te zijn uit vers 28?

- De besnijdenis als sociologische identity marker. Die snap ik dus ook niet. Enig idee waar hij dat vandaan haalt? Zijn er meer theologen die dat doen? Heeft de besnijdenis misschien die betekenis gekregen in Gal. 5 vs 2 en ook Fil 3 vs 4 en 5? En dat Paulus daarom ook zo fel is?

[refomart]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Ik geef heel duidelijk aan dat ik een bepaalde richting niet op wil. Dat heeft alles te maken met mijn geweten en de vrijheid van spreken op dit forum. Het getuigt van weinig respect om dat weg te wuiven.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

Uit mijn voorgaande post kun je afleiden dat er al voor de mozaïsche wetgeving sprake was van een openbare godsdienstoefening. De openbare godsdienst oefening in het OT heeft daarom twee aspecten, nl. een ceremonieel en een zedelijk ofwel blijvend aspect. Vandaar de plicht tot zondagsrust.

- Je zegt dat de les uit Hand 10 niet zozeer is dat de heidenen niet meer onrein zijn. Maar dat lijkt toch wel de les te zijn uit vers 28?

Ik begrijp niet hoe je tot deze gevolgtrekking komt. Mogelijk kun je dat verduidelijken?

- De besnijdenis als sociologische identity marker. Die snap ik dus ook niet. Enig idee waar hij dat vandaan haalt? Zijn er meer theologen die dat doen? Heeft de besnijdenis misschien die betekenis gekregen in Gal. 5 vs 2 en ook Fil 3 vs 4 en 5? En dat Paulus daarom ook zo fel is?

Zoals gezegd ga ik hier niet op in.

[Refojongere]

Beste refomart,

Ik respecteer zeker je mening. Maar je kunt bij een mening die voor jou onacceptabel is een paar dingen doen. Toch proberen de ander te begrijpen hoe hij tot zijn mening komt. Vergelijk het met een Volkskrantjournalist die bijvoorbeeld een PVV-er wil begrijpen. Of je zwijgt erover of je distantieert je ervan met grote woorden. Dan houdt het gesprek op.

Dan weer de inhoud:
- Is voor jou ceremonieel alles wat een verafschaduwing is van Christus? Zo ja, waarom dan ook niet de rustdag? Overigens ben ik het eens met de uitleg van Kol 2:16 in de kanttekening. Maar vind het niet een hele sterke uitleg.

- Conclusie uit Hand 10:28 is helder. Paulus legt daar uit dat hij door het visioen nu weet dat hij geen mens onrein mag noemen. Bij God is geen aanzien des persoons.

Tot slot refomart, is er in de refogezindte soms ook sprake van identiteitskenmerken die onnodig buitenstaanders afstoten of is dat niet aan de orde?

Over de besnijdenis hoor ik graag andere forummers of het in Paulus' tijd is gaan functioneren als een sociologische identity-marker en of je dat uit Gal 5 kan afleiden. Ik denk zelf dat het enkel te maken heeft met het oprichten van de gerechtigheid uit de wet. Maargoed, wellicht weet alleen de beantwoorder uit de link aan het begin van deze discussie het antwoord.

[refomart]

Tot slot refomart, is er in de refogezindte soms ook sprake van identiteitskenmerken die onnodig buitenstaanders afstoten of is dat niet aan de orde?

Ik schreef al: Als je dat sacrament weet weg te zetten als een sociologische identity-merker, ben je wat mij betreft theologisch van de weg geraakt. Met dat soort taal en denkgoed zou ik niets te maken willen hebben.
Daarmee dan toch blijven doorgaan en voor dergelijk gedachtengoed een podium creëren is mogelijk een onnodig afstoten van een buitenstaander, maar zeker een afstoten van personen die behoren tot de gereformeerde gezindte. Dus inderdaad tot slot: ik stop hiermee.

[Refojongere]

Helder. Ik denk dat het vanuit mijn hervormde achtergrond is dat ik vanuit gereformeerd perspectief in gesprek ga met mensen die anders de Bijbel lezen en deze niet direct onder de tucht zet als ze een afwijkende mening ventileren. Het is duidelijk dat in afgescheiden kerken men elkaar veel sterker verkettert.

Het wordt me nu wel duidelijk waar dat extreme veroordelende taalgebruik van ds. Van den Brink vandaan komt. Niet uit hervormde hoek in elk geval.

Laten we maar stoppen.

[Cyrillus]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

- Je zegt dat de les uit Hand 10 niet zozeer is dat de heidenen niet meer onrein zijn. Maar dat lijkt toch wel de les te zijn uit vers 28?

- De besnijdenis als sociologische identity marker. Die snap ik dus ook niet. Enig idee waar hij dat vandaan haalt? Zijn er meer theologen die dat doen? Heeft de besnijdenis misschien die betekenis gekregen in Gal. 5 vs 2 en ook Fil 3 vs 4 en 5? En dat Paulus daarom ook zo fel is?

Wat betreft de besnijdenis: ik denk dat je de nadruk moet leggen op identity marker. Het feit dat er een verbond was met alleen Israël gaf immers Israël een identiteit: Israël is het volk van God. Dus daarmee werd Israël ook apart geplaatst. Misschien kun je toelichten wat precies je punt is?

[Arja]

Dat veranderen van rein en onrein staat in Hand. 10. Daarvan valt te leren dat de heidenen nu ook rein zijn ipv onrein. Hoewel in het OT nergens wordt gezegd dat heidenen onrein zijn. Hooguit impliciet dat je door de afgodendienst verontreinigd wordt. Alleen door Jezus word je rein.

Het is belangrijk om te benadrukken dat het visioen van Petrus in Handelingen 10 geen opheffing van de spijswetten voor Joodse gelovigen betekende. Joodse gelovigen mochten absoluut vasthouden aan de spijswetten en hun koshere voedingspraktijken blijven volgen als onderdeel van hun Joodse identiteit en geloofsovertuiging.

Het visioen toonde echter aan dat het evangelie niet beperkt was tot een bepaalde etnische groep, maar voor alle mensen, inclusief heidenen. Het opende de deur voor gemeenschap tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen in de Heere Jezus. Het bracht een belangrijke verschuiving teweeg in het begrip van inclusiviteit binnen het vroege christendom, terwijl het de mogelijkheid voor Joodse gelovigen om hun geloof te blijven belijden en te praktiseren, behield.

[Arja]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

De sabbath door de Heere afgeschaft? Daar wordt ik de reformatorische wereld en daarbuiten verschillend over gedacht. Dus zet ik het op een rijtje:

Kolossenzen 2:11
"11 In welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in het uittrekken van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus."
Kolossenzen 2:16
"16 Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten;"

In deze verzen waarschuwt Paulus de gelovigen uit Kolosse om zich niet te laten oordelen door anderen over zaken als voedsel, drinken, feestdagen, nieuwe manen of sabbatten. De verzen op verschillende manieren geïnterpreteerd binnen de theologische context.

1. Sommige theologen interpreteren deze verzen als een aanduiding van de vrijheid die Messiaanse Joden hebben, om niet langer veroordeeld te worden voor hun strikte naleving van de Joodse ceremoniële voorschriften, waaronder de sabbat. Maar ik weet dat daar anders over wordt gedacht door velen.

2. Anderen interpreteren deze verzen op een andere manier en suggereren dat de sabbat nog steeds een rol speelt voor gelovigen, zij het op een nieuwe manier in het licht van Christus' opstanding op de eerste dag van de week (zondag).

Het begrijpen van deze verzen blijft een onderwerp van theologische discussie, en verschillende christelijke tradities hebben uiteenlopende standpunten over de rol van de sabbat in het leven van een gelovige. Eén ding is zeker: Paulus verbiedt de zwakken en sterken om elkaar te beoordelen en te verachten, aangezien ze één gemeenschap vormen en elkaar nodig hebben (Rom 14:1-4 , 10, 13).

---

Persoonlijk: ik geloof dat het werkverbod van de sabbat niet direct overgegaan naar de zondag van de christenen. De zondag als speciale dag voor christenen staat los van het Joodse sabbatgebod en is eerder gericht op het "vieren" of gedenken van de opstanding van Jezus en de gemeenschap van gelovigen. Het behouden van de zondag als rustdag is een unieke traditie binnen het christendom maar vormt geen voortzetting van het Joodse sabbatgebod.

[Refojongere]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

- Je zegt dat de les uit Hand 10 niet zozeer is dat de heidenen niet meer onrein zijn. Maar dat lijkt toch wel de les te zijn uit vers 28?

- De besnijdenis als sociologische identity marker. Die snap ik dus ook niet. Enig idee waar hij dat vandaan haalt? Zijn er meer theologen die dat doen? Heeft de besnijdenis misschien die betekenis gekregen in Gal. 5 vs 2 en ook Fil 3 vs 4 en 5? En dat Paulus daarom ook zo fel is?

Wat betreft de besnijdenis: ik denk dat je de nadruk moet leggen op identity marker. Het feit dat er een verbond was met alleen Israël gaf immers Israël een identiteit: Israël is het volk van God. Dus daarmee werd Israël ook apart geplaatst. Misschien kun je toelichten wat precies je punt is?

War mijn punt is: de besnijdenis wordt opgeheven als identity-marker van Gods volk. Dat valt op te maken uit Gal. 5. De Joden zeiden: zonder besnijdenis hoor je niet bij God, heb je de verkeerde identiteit. Volgens Paulus is het echter een relatief punt geworden. Zelfs een punt waarmee heidenen worden afgeschrikt (Hand 15 vs 5,9,10) om in Christus te geloven. Dus ja, voorheen een cruciale identitymarker, maar nu verworden tot een identitymarker die afhoudt van Christus. Apart eigenlijk.

Zo zijn er in onze tijd ook allerlei uiterlijke regels waardoor buitenstaanders/nieuwkomers worden afgeschrikt? Ik denk dat dit een goede toepassing is van het sfschaffen vd ceremoniele wetten en de besnijdenis. Echter het kernpunt is dat het noodzakelijk zou zijn om zalig te worden en dan komt het ipv Christus.

[Arja]

Kijk die laatste zinnen hadden ook anders geformuleerd kunnen worden. Daardoor kunnen discussies ontsporen.

Dan de inhoud.
- In Hand. 10 wordt de ceremoniele dienst afgeschaft. Eens. Daar vallen de spijswetten onder, maar ook de sabbat (zie Kol. 2 vs 11 en 16)? Hoe zie jij dat?

- Je zegt dat de les uit Hand 10 niet zozeer is dat de heidenen niet meer onrein zijn. Maar dat lijkt toch wel de les te zijn uit vers 28?

- De besnijdenis als sociologische identity marker. Die snap ik dus ook niet. Enig idee waar hij dat vandaan haalt? Zijn er meer theologen die dat doen? Heeft de besnijdenis misschien die betekenis gekregen in Gal. 5 vs 2 en ook Fil 3 vs 4 en 5? En dat Paulus daarom ook zo fel is?

Zo zijn er in onze tijd ook allerlei uiterlijke regels waardoor buitenstaanders/nieuwkomers worden afgeschrikt? Ik denk dat dit een goede toepassing is van het sfschaffen vd ceremoniele wetten en de besnijdenis. Echter het kernpunt is dat het noodzakelijk zou zijn om zalig te worden en dan komt het ipv Christus.

Iemand vanuit de evangelische, charismatische hoek kan echt wel het kernpunt van het evangelie begrijpen, geloven, amen op zeggen, zonder alle reformatorische tradities te omarmen. Als iemand uit de evangelische gemeente een ommezwaai maakt en de calvinistisch leer gaat volgen, lid wordt van een reformatorische kerk, kan dat zeker voor problemen zorgen. Soms worden mensen die niet alle uiterlijke regels volgen niet aanvaard en vind er dus geen "gemeenschap der heiligen" plaats terwijl hij of zij wel echt een kind van God is.

Hoe vind je een mooie balans tussen respect voor tradities en het benadrukken van de essentie van het geloof.

[-DIA-]

Hoe zwaar het gebod, het was een gebod, van de besnijdenis woog kunnen we zien bij Mozes. Hij had verzuimd zijn tweede zoon te besnijden. Waarschijnlijk omdat Zippora daar een afkeer van had. Maar toen Mozes daadwerkelijk tot het ambt werd geroepen kwam de Heere hem tegen en viel op hem aan, ja wilde hem doden. Dan moest Zippora zijn zoom alsnog besnijden. Nadat ze dat had gedaan, met afschuw de voorhuid voor Mozes werpende, riep ze: Gij zijt mij een bloedbruidegom. Hieruit bleek wel de afschuw van Zippora, die waarschijnlijk ook de oorzaak was dat zijn tweede zoon niet werd besneden. Maar dan we dat na die besnijdenis de toorn van God tegen Mozes gestild werd. Dan pas was hij bekwaam tot het ambt waartoe de Heere hem had geroepen.
Zie hier hoe zwaar hier aan het gebod Gods moet worden getild. Nalatigheid had Mozes bijna zijn leven gekost. (Natuurlijk, kon Mozes toen niet sterven, maar dat is van de kant van God bezien).