Beker Heilig Avondmaal

[J.C. Philpot]

Zijn hier mensen die lid zijn in een grote gemeente? Denk aan Barneveld of Opheusden? Zou het daar anders zijn als in Rijssen? Of wil men weer iets zoeken tegen Rijssen? Ja sorry, de beleving van de praktijk kan zo'n vraag wel eens doen stellen... Dat is de ervaring hier.

Op Pinksteren kwamen 3000 zielen tot bekering. Het is niet waarschijnlijk dat die 3000 uit 1 beker hebben gedronken.

Wel blijven we het dichtste bij de schrift als we veronderstellen dat meerdere personen één beker hebben gedeeld (zie de instelling van het avondmaal en de brief aan de Korinthiers). Daarnaast is dit ook de praktijk die de vroege kerk van de apostelen heeft overgeleverd, en wat door de eeuwen heen de praktijk is gebleven.

Wat dat betreft blijft de gemeente in Rijssen dus dicht bij de gang van zaken die we uit de schrift (en daarnaast uit de kerkgeschiedenis) kunnen afleiden.

[Bertiel]

je zegt zelf dat 1 beker de inzetting is, maar als je eigen kerk zich daar niet aan houdt, dan ga je dat verdedigen?

[J.C. Philpot]

je zegt zelf dat 1 beker de inzetting is, maar als je eigen kerk zich daar niet aan houdt, dan ga je dat verdedigen?

In mijn eerdere posting schreef ik:

Het principe is dan niet dat je in een megakerk met 800.000 leden (in Zuid Korea) slechts 1 beker mag gebruiken (dat zouden lange diensten worden). Maar wel dat verschillende avondmaalsgangers 1 beker delen. Daarmee blijf je dichter bij de schriftgegevens, als dat je cupjes gaat gebruiken.

Volgens mij ben ik redelijk consistent in wat ik schrijf.

[Orchidee]

Van een bijzaak word weer eens een hoofdzaak en wet gemaakt.
Hoe bijzonder...

Dit is absoluut niet waar!!! Het is duidelijk een persoonlijke zaak en absoluut geen wet!

Ik zei bewust nog: 'Voor alle duidelijkheid. Ik wil kerkenraden die andere keuzes gemaakt hebben niet (ver)oordelen.'

Hoe verdeel je Christus Zijn instellingen onder in hoofd- en bijzaken?

Voor jou persoonlijk is het idd een hoofdzaak.
Maar het is géén hoofdzaak om je druk om te maken.....
Beter om het HA echt op waarde te schatten; Ik voor u, Hij voor mij...
Proeft en smaakt...

[J.C. Philpot]

Uiteindelijk is het de vraag wat je zwaarder laat wegen: zo dicht mogelijk bij de schriftgegevens blijven, en de praktijk van 20 eeuwen kerkgeschiedenis continueren. Of ons aanpassen aan de hygiëne-eisen van deze tijd.

Ik zou zeggen: laat factor 1 het zwaarste wegen.

[Bertiel]

je zegt zelf dat 1 beker de inzetting is, maar als je eigen kerk zich daar niet aan houdt, dan ga je dat verdedigen?

In mijn eerdere posting schreef ik:

Het principe is dan niet dat je in een megakerk met 800.000 leden (in Zuid Korea) slechts 1 beker mag gebruiken (dat zouden lange diensten worden). Maar wel dat verschillende avondmaalsgangers 1 beker delen. Daarmee blijf je dichter bij de schriftgegevens, als dat je cupjes gaat gebruiken.

Volgens mij ben ik redelijk consistent in wat ik schrijf.

excusez moi, ik reageerde op Dia

[MGG]

Van een bijzaak word weer eens een hoofdzaak en wet gemaakt.
Hoe bijzonder...

Dit is absoluut niet waar!!! Het is duidelijk een persoonlijke zaak en absoluut geen wet!

Ik zei bewust nog: 'Voor alle duidelijkheid. Ik wil kerkenraden die andere keuzes gemaakt hebben niet (ver)oordelen.'

Hoe verdeel je Christus Zijn instellingen onder in hoofd- en bijzaken?

Voor jou persoonlijk is het idd een hoofdzaak.
Maar het is géén hoofdzaak om je druk om te maken.....
Beter om het HA echt op waarde te schatten; Ik voor u, Hij voor mij...
Proeft en smaakt...

Wat je schrijft is niet waar. Nivea!

[Orchidee]

Als ik jou standpunten verkeerd interpreteer: mijn oprechte excuses!
Ik persoonlijk dacht dat ik je wél begrijp maar verschillen we van mening.
Dat mag

[MGG]

Als ik jou standpunten verkeerd interpreteer: mijn oprechte excuses!
Ik persoonlijk dacht dat ik je wél begrijp maar verschillen we van mening.
Dat mag

Geen probleem. Het is voor mij absoluut geen hoofdzaak. Als kerkenraad zou ik niet de vrijmoedigheid hebben om het aan te passen. Gelukkig zit ik niet in de kerkenraad en als lid volg ik de lijn van de kerkenraad. (Ook als besloten wordt om over te stappen op cupjes)

[-DIA-]

Zijn we in Rijssen nu sinds mensenheugenis fout? Opnieuw de vraag: Zijn hier mensen die lid zijn in een grote gemeente? Denk aan Barneveld of Opheusden? Zou het daar anders zijn als in Rijssen? Ik kan me dat niet voorstellen.
Waar men al niet over valt als men iets zoekt.

[DDD]

Het gaat er gewoon om dat je niet consequent schrijft. Dat is alles. Met groot of klein heeft niet zoveel te maken, want in heel veel GG gebruikt men twee bekers.

[-DIA-]

Het gaat er gewoon om dat je niet consequent schrijft. Dat is alles. Met groot of klein heeft niet zoveel te maken, want in heel veel GG gebruikt men twee bekers.

Als er dan naar gevraagd wordt, lijkt het alsof men dat vreemd vond, en een tegenstelling als we afzonderlijke bekers of zelfs druivensap afwijzen. Hier is niets veranderd, en zo leek het wel, naar het mij voorkwam. Wel was het zo dat we noodgedwongen in de coronaperiode een tijdlang geen Avondmaal konden houden. Dat was wel ingrijpend.

[Tiberius]

Daar gaat de vraag van Dennis over waarop jij reageert.

Ik had mijn reactie al aangepast, maar ik vind je vraag wat suggestief. Ik ben altijd voorstander van een gemeenschappelijke beker. Ongeacht griep, corona en andere besmettelijke ziektes.

Voor- of tegenstander, dat is prima. Maar om dan het argument 'het is Christus' instelling' te gebruiken, dan ga je veel te ver.
Je zegt wel: Ik wil kerkenraden die andere keuzes gemaakt hebben, niet veroordelen, maar dat is doe je daarmee impliciet wel.

1.1 Dat we Avondmaal houden is toch puur omdat Christus het ingesteld heeft?

Ja.

1.2 Hoe we Avondmaal houden is niet zomaar tot stand gekomen. We volgen zoveel mogelijk Christus Zijn voorbeeld.

Dat vind ik mooi. Zeker omdat jullie ook aanliggen, ongezuurd brood met bittere sauzen gebruiken, enz.
Maar nodig is dat niet, het gaat om de betekende zaak.

1.3 Ik neem aan dat je punt 1.1 en 1.2 onderschrijft. Op grond daarvan vind ik het zeer bijzonder dat je het argument 'het is Christus Zijn instelling' veel te ver vindt gaan.

Het Avondmaal is Christus' instelling. Brood en wijn ook.
Maar het gebruik van de beker minder. Het avondmaalsformulier spreekt ook van ' en uit vele beziën, samengeperst zijnde, één wijn en drank vliet en zich ondereenvermengt; alzo zullen wij allen, die door het waarachtig geloof Christus ingelijfd zijn'
Er staat niets over 1, 2, 10 of nog meer bekers. Alleen maar: één wijn.

2. Dat wil jij erin lezen. Het gaat overduidelijk om een persoonlijke mening en dat geef ik expliciet aan.

Dat kan. Maar door je persoonlijke mening in te kleuren met het feit dat 1 beker ook Christus' instelling is, ga je veel verder.

[Tiberius]

- In de meeste gemeenten waren al twee bekers. De symboliek van één beker is daar nooit geweest. Dat bedenken we nu opeens. Ook het formulier wijst daar niet op.
- Als je het element van eenheid toch zo fijn vindt, dan kun je ook bedenken dat de wijn uit dezelfde kan komt.
- Ik heb wel eens gehoord dat "drinkt allen daaruit" ook vertaald kan worden met "drinkt allen daarvan". Dat geeft e.e.a. ook weer een andere lading. Daarmee ben je dus niet in overtreding met cupjes of kleine bekers.
- Mijn gemeente wil ook in de toekomst weer terug naar de twee bekers. Ik vind dat erg jammer en ook wat viezig.

Eens met alle vier de punten!

Ja ik dus ook.

[Valcke]

Ik lees dit zo van een afstand en het moet mij van het hart dat ik de aanvallen op MGG wel heel ongefundeerd vind.
Al meerdere malen is hij nu beschuldigd van zaken die hij niet geschreven heeft. Ook nu weer:

Ik ben altijd voorstander van een gemeenschappelijke beker.

Maar door je persoonlijke mening in te kleuren met het feit dat 1 beker ook Christus' instelling is, ga je veel verder.

Waar MGG spreekt over 'gemeenschappelijke beker', past Tiberius dit aan in '1 beker'.
Ik kan mij toch niet voorstellen dat Tiberius het verschil niet kent tussen 'gemeenschappelijk' en '1'.
(Philpot heeft dit verschil trouwens al heel duidelijk toegelicht en ik verwacht dat MGG het daar mee eens is.)

Het woord 'gemeenschappelijk' moet trouwens gelezen worden als tegenstelling tot de praktijk van afzonderlijke, individuele bekers, waar de openingspost over ging.
Zo moeilijk is het toch niet...