Kind tot kind (psalm 72)

[Valcke]

Niet versus, want er staat ook al 'tot in het duizendste geslacht'. Het is een soort parallellie, en ik zie er ook niet echt een inhoudelijke toevoeging in.

Klopt, het wordt herhaald in andere woorden, zoals dit talloze malen in de berijmde psalmen gebeurt. Het is geen inhoudelijke toevoeging. Een herhaling in andere woorden lijkt mij sowieso beter dan een toevoeging.

[DDD]

Dan zijn we dat eens. Er is genoeg commentaar te geven op de wijdlopigheid van 1773. Maar in dit geval is het geen inhoudelijke verandering. In psalm 19 is in sommige coupletten de helft erbij verzonnen, dan wordt dat een thema.

[Susanna]

Dit is ook niet terug te vinden in de psalm

Ik ben het oneens met deze zin. In Ps. 105 is het wel degelijk terug te vinden in de onberijmde Psalm (het Hebreeuws), maar in een andere verwoording ('duizend geslachten' versus 'van kind tot kind'). (N.B. De berijming spreekt niet over Jood/heiden.) In Psalm 72 was het eveneens terug te vinden in de onberijmde tekst, zoals eerder uitgelegd (welke lezing van de twee we ook kiezen). Ik vind het jammer dat je de eerder gegeven uitleg lijkt te negeren.

Ik begrijp dat je teleurgesteld bent dat ik jouw eerdere uitleg lijk te negeren. Spijt me. Ik negeer het niet maar neem het ook niet zomaar over. Ik vind het belangrijk om verschillende perspectieven en interpretaties te overwegen. Ik waardeer jouw inzicht.

Er staat niet letterlijk "kind tot kind" in Psalm 72
Er staat niet letterlijk "kind tot kind" in psalm 105.
Het staat wel in de gezongen Nederlandse psalmversje wat bij Psalm 105 hoort.

Duizend geslachten is een belangrijke Hebreeuwse omschrijving: tot duizend generaties - Zeer veel generaties: dat wil zeggen, altijd. Bedankt voor je opmerking dat de berijmde psalm niet over heidenen of gelovigen uit de volken spreekt. Helemaal mee eens. Wel over het Joodse volk natuurlijk. Het is een verslag van Gods trouw aan Israël; niet te scheiden van psalm 106.

Deze psalm is ook nog eens verbonden met 1 Kronieken 16. Als laatste: een mooie studie: https://web.archive.org/web/20210614175 ... _paper.pdf

[Valcke]

Susanna, je hoeft van mij niets over te nemen, hoor! Je vraag aan het begin was echter: waarom hebben de Statenvertalers anders vertaald dan in het Hebreeuws staat. Ik heb in meerdere posts laten zien dat er in Ps. 72 letterlijk staat ‘getelgd’ of (zoals de kt. zegt: ‘gekind’ of ‘gezoond’). Daarmee was je initiële vraag beantwoord. Het ging dus niet om een vrije toevoeging in de SV, maar om een zeer gepaste weergave van wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar blijf niet zonder grond zeggen dat de vertalers dit hebben toegevoegd ten opzichte van het Hebreeuws. Want dat is gewoon onjuist.

Voor Ps. 105 reageer ik niet meer, daar gaat het om de berijming, die nooit letterlijk volgens de grondtekst is, anders zou het geen berijming zijn. Je kunt dingen groter willen maken dan ze in werkelijkheid zijn; daar heb ik moeite mee.

[Susanna]

Susanna, je hoeft van mij niets over te nemen, hoor! Je vraag aan het begin was echter: waarom hebben de Statenvertalers anders vertaald dan in het Hebreeuws staat. Ik heb in meerdere posts laten zien dat er in Ps. 72 letterlijk staat ‘getelgd’ of (zoals de kt. zegt: ‘gekind’ of ‘gezoond’). Daarmee was je initiële vraag beantwoord. Het ging dus niet om een vrije toevoeging in de SV, maar om een zeer gepaste weergave van wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar blijf niet zonder grond zeggen dat de vertalers dit hebben toegevoegd ten opzichte van het Hebreeuws. Want dat is gewoon onjuist.

Voor Ps. 105 reageer ik niet meer, daar gaat het om de berijming, die nooit letterlijk volgens de grondtekst is, anders zou het geen berijming zijn. Je kunt dingen groter willen maken dan ze in werkelijkheid zijn; daar heb ik moeite mee.

@Vakcke, ik respecteer je gedachten. Het lijkt voor jou misschien wel alsof ik probeer om van een mug een olifant te maken ( dingen groter maken dan ze in werkelijkheid zijn ), maar dat is niet mijn intentie. Mijn focus ligt bijvoorbeeld niet zozeer op de berijming van Psalm 105 in dat versje dat gezongen wordt, maar op de diepere verbondsgedachte die schuilgaat achter het versje. Ik denk nogal breed.

Je hebt mijn oorspronkelijke vraag beantwoord en ik waardeer alle informatie die je hebt gedeeld. Het heeft me geholpen. Ik was op zoek naar inzicht. Het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat de vertalers opzettelijk iets hebben toegevoegd of dergelijke.

Ik denk dat iemands visie op het verbond ( en op Israël ) voor een groot deel bepalend is voor welke interpretatie hij of zij kiest. Ik hou van veelkleurigheid. Maar als iemand zo sterk vasthoudt aan een bepaalde interpretatie dat er geen ruimte is voor een andermans visie of vertaalkeuze, dan heeft verder praten geen nut meer.

[ZWP]

Susanna, je hoeft van mij niets over te nemen, hoor! Je vraag aan het begin was echter: waarom hebben de Statenvertalers anders vertaald dan in het Hebreeuws staat. Ik heb in meerdere posts laten zien dat er in Ps. 72 letterlijk staat ‘getelgd’ of (zoals de kt. zegt: ‘gekind’ of ‘gezoond’). Daarmee was je initiële vraag beantwoord. Het ging dus niet om een vrije toevoeging in de SV, maar om een zeer gepaste weergave van wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar blijf niet zonder grond zeggen dat de vertalers dit hebben toegevoegd ten opzichte van het Hebreeuws. Want dat is gewoon onjuist.

Voor Ps. 105 reageer ik niet meer, daar gaat het om de berijming, die nooit letterlijk volgens de grondtekst is, anders zou het geen berijming zijn. Je kunt dingen groter willen maken dan ze in werkelijkheid zijn; daar heb ik moeite mee.

Maar als men zo sterk vasthoudt aan een bepaalde interpretatie dat er geen ruimte is voor een andermans visie of vertaalkeuze, dan heeft verder praten geen nut meer.

Discussie in de gereformeerde gezindte anno 2023 in één zin (even cynisch gesteld).

[DDD]

Behalve dan dat ik het ongehoord vind om dit aan of naar aanleiding van Valcke te schrijven. Als er iemand is, die hoewel conservatief, altijd geduldig en goed beargumenteerd zijn deskundige mening geeft op dit forum, dan is het Valcke wel.

[ZWP]

Behalve dan dat ik het ongehoord vind om dit aan of naar aanleiding van Valcke te schrijven. Als er iemand is, die hoewel conservatief, altijd geduldig en goed beargumenteerd zijn deskundige mening geeft op dit forum, dan is het Valcke wel.

Ik ben het zeker eens met je tweede zin. Maar dat laat onverlet dat ook het deel over 'sterk vasthouden aan een bepaalde interpretatie dat er geen ruimte is voor een andermans visie of vertaalkeuze' soms op hem van toepassing is.
Ik mis meer in het algemeen een open, wetenschappelijke houding die op een discussieforum veel vruchtbaarder zou zijn. Maar misschien ben ik met het verkeerde been uit bed gestapt...

[DDD]

Ach. Dat is wel zo, maar in dit geval is het dan mijns inziens toch niet de gelegenheid om dat aan de orde te stellen en bovendien zie ik dat bij andere mensen ook (en wellicht anderen bij mij ook).

[Valcke]

Susanna, je hoeft van mij niets over te nemen, hoor! Je vraag aan het begin was echter: waarom hebben de Statenvertalers anders vertaald dan in het Hebreeuws staat. Ik heb in meerdere posts laten zien dat er in Ps. 72 letterlijk staat ‘getelgd’ of (zoals de kt. zegt: ‘gekind’ of ‘gezoond’). Daarmee was je initiële vraag beantwoord. Het ging dus niet om een vrije toevoeging in de SV, maar om een zeer gepaste weergave van wat er letterlijk in het Hebreeuws staat. Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar blijf niet zonder grond zeggen dat de vertalers dit hebben toegevoegd ten opzichte van het Hebreeuws. Want dat is gewoon onjuist.

Voor Ps. 105 reageer ik niet meer, daar gaat het om de berijming, die nooit letterlijk volgens de grondtekst is, anders zou het geen berijming zijn. Je kunt dingen groter willen maken dan ze in werkelijkheid zijn; daar heb ik moeite mee.

@Vakcke, ik respecteer je gedachten. Het lijkt voor jou misschien wel alsof ik probeer om van een mug een olifant te maken ( dingen groter maken dan ze in werkelijkheid zijn ), maar dat is niet mijn intentie. Mijn focus ligt bijvoorbeeld niet zozeer op de berijming van Psalm 105 in dat versje dat gezongen wordt, maar op de diepere verbondsgedachte die schuilgaat achter het versje. Ik denk nogal breed.

Je hebt mijn oorspronkelijke vraag beantwoord en ik waardeer alle informatie die je hebt gedeeld. Het heeft me geholpen. Ik was op zoek naar inzicht. Het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat de vertalers opzettelijk iets hebben toegevoegd of dergelijke.

Ik denk dat iemands visie op het verbond ( en op Israël ) voor een groot deel bepalend is voor welke interpretatie hij of zij kiest. Ik hou van veelkleurigheid. Maar als iemand zo sterk vasthoudt aan een bepaalde interpretatie dat er geen ruimte is voor een andermans visie of vertaalkeuze, dan heeft verder praten geen nut meer.

Prima, dank voor deze toelichting.
Ik houd er ook van om meerdere mogelijkheden die de grondtekst soms biedt, na te lopen en te onderzoeken.
Maar dan wel op basis van woordenboeken en andere bronnen waaruit kennis van de taal spreekt.
Wanneer dat ontbreekt, wordt het meer speculeren dan onderzoeken. Daarom werd de discussie op een gegeven moment lastig.
Hoe dan ook: bedankt voor dit gesprek!

[Posthoorn]

Dus als ik het nu goed begrijp, hebben Joden en gelovigen uit de heidenen door het geloof deel aan de grootste zegen van het verbond, in Christus Jezus, en blijft het specifieke verbond tussen God en Israël, inclusief de landbelofte, van kracht.

Het specifieke verbond tussen God en Israël is verbroken door Israël, zie Jer. 31 en de toelichting daarop in Hebr. 8. In plaats van dit verbond is het nieuwe verbond gekomen, dat in Christus heil heeft bereid voor Jood en heiden. Er is m.i. dan ook geen 'specifiek verbond tussen God en Israël' meer. Wel blijven zij de 'beminden om der vaderen wil'. Maar dat is net iets anders.

[Susanna]

Dus als ik het nu goed begrijp, hebben Joden en gelovigen uit de heidenen door het geloof deel aan de grootste zegen van het verbond, in Christus Jezus, en blijft het specifieke verbond tussen God en Israël, inclusief de landbelofte, van kracht.

Het specifieke verbond tussen God en Israël is verbroken door Israël, zie Jer. 31 en de toelichting daarop in Hebr. 8. In plaats van dit verbond is het nieuwe verbond gekomen, dat in Christus heil heeft bereid voor Jood en heiden. Er is m.i. dan ook geen 'specifiek verbond tussen God en Israël' meer. Wel blijven zij de 'beminden om der vaderen wil'. Maar dat is net iets anders.

Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Je zou in mijn ogen gelijk hebben als er niet altijd een overblijfsel was geweest. De Bijbel benadrukt Gods trouw aan degenen die Hem blijven volgen en Zijn genade die over hen (Joden) wordt uitgestort, zelfs te midden van ontrouw en ongehoorzaamheid van anderen. Het is een complex onderwerp. Er is altijd een overblijfsel geweest. Tot nu toe.

[Posthoorn]

Dus als ik het nu goed begrijp, hebben Joden en gelovigen uit de heidenen door het geloof deel aan de grootste zegen van het verbond, in Christus Jezus, en blijft het specifieke verbond tussen God en Israël, inclusief de landbelofte, van kracht.

Het specifieke verbond tussen God en Israël is verbroken door Israël, zie Jer. 31 en de toelichting daarop in Hebr. 8. In plaats van dit verbond is het nieuwe verbond gekomen, dat in Christus heil heeft bereid voor Jood en heiden. Er is m.i. dan ook geen 'specifiek verbond tussen God en Israël' meer. Wel blijven zij de 'beminden om der vaderen wil'. Maar dat is net iets anders.

Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Je zou in mijn ogen gelijk hebben als er niet altijd een overblijfsel was geweest. De Bijbel benadrukt Gods trouw aan degenen die Hem blijven volgen en Zijn genade die over hen (Joden) wordt uitgestort, zelfs te midden van ontrouw en ongehoorzaamheid van anderen. Het is een complex onderwerp. Er is altijd een overblijfsel geweest. Tot nu toe.

Er is altijd een overblijfsel geweest. Maar dat overblijfsel is dát deel van de Joden dat deel heeft aan het nieuwe verbond. Het bewijst dus niet dat het oude verbond nog op de een of andere manier van kracht is. Dat wordt ook in het NT krachtig afgewezen. Het bewijst wél dat er nog een bijzondere band is tussen God en Zijn oude bondsvolk. Zoals ik al opmerkte: zij zijn de beminden om der vaderen wil.

[Susanna]

Dus als ik het nu goed begrijp, hebben Joden en gelovigen uit de heidenen door het geloof deel aan de grootste zegen van het verbond, in Christus Jezus, en blijft het specifieke verbond tussen God en Israël, inclusief de landbelofte, van kracht.

Het specifieke verbond tussen God en Israël is verbroken door Israël, zie Jer. 31 en de toelichting daarop in Hebr. 8. In plaats van dit verbond is het nieuwe verbond gekomen, dat in Christus heil heeft bereid voor Jood en heiden. Er is m.i. dan ook geen 'specifiek verbond tussen God en Israël' meer. Wel blijven zij de 'beminden om der vaderen wil'. Maar dat is net iets anders.

Daar wordt inderdaad verschillend over gedacht. Je zou in mijn ogen gelijk hebben als er niet altijd een overblijfsel was geweest. De Bijbel benadrukt Gods trouw aan degenen die Hem blijven volgen en Zijn genade die over hen (Joden) wordt uitgestort, zelfs te midden van ontrouw en ongehoorzaamheid van anderen. Het is een complex onderwerp. Er is altijd een overblijfsel geweest. Tot nu toe.

Er is altijd een overblijfsel geweest. Maar dat overblijfsel is dát deel van de Joden dat deel heeft aan het nieuwe verbond. Het bewijst dus niet dat het oude verbond nog op de een of andere manier van kracht is. Dat wordt ook in het NT krachtig afgewezen. Het bewijst wél dat er nog een bijzondere band is tussen God en Zijn oude bondsvolk. Zoals ik al opmerkte: zij zijn de beminden om der vaderen wil.

Ik geloof niet in deze interpretatie, al vind ik het laatste wat je zegt wel mooi. Ik geloof dat het verbond dat God met Abraham sloot, nog steeds geldig is omdat de HEERE Abraham beloftes gedaan zonder enige voorwaarde of vereiste van gehoorzaamheid. Dit in tegenstelling tot het Oude Verbond, gesloten bij de Sinaï. Daar waren de beloftes wel afhankelijk van de gehoorzaamheid van Israël aan de Wet, terwijl het Abrahamitische Verbond onvoorwaardelijk is. De basis van de trouw van de Heere aan Israël ligt niet in het Oude Verbond (Mozaïsche) maar in het Abrahamitische Verbond.

Zoals Paulus zegt: "Want indien de erfenis uit de wet is (Mozaïsche), zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

In deze context verwijst het naar het verlenen van de belofte aan Abraham op basis van Gods genade en gunst, in plaats van op basis van wetmatigheden of prestaties. Het benadrukt dat de erfenis aan Abraham is geschonken door Gods genadevolle belofte, niet door werken van wet of verdienste. Vandaar dat de Joden nog bestaan en zelfs een eigen natie gekregen hebben.

[Posthoorn]

Ik geloof niet in deze interpretatie, al vind ik het laatste wat je zegt wel mooi. Ik geloof dat het verbond dat God met Abraham sloot, nog steeds geldig is omdat de HEERE Abraham beloftes gedaan zonder enige voorwaarde of vereiste van gehoorzaamheid. Dit in tegenstelling tot het Oude Verbond, gesloten bij de Sinaï. Daar waren de beloftes wel afhankelijk van de gehoorzaamheid van Israël aan de Wet, terwijl het Abrahamitische Verbond onvoorwaardelijk is. De basis van de trouw van de Heere aan Israël ligt niet in het Oude Verbond (Mozaïsche) maar in het Abrahamitische Verbond.

Zoals Paulus zegt: "Want indien de erfenis uit de wet is (Mozaïsche), zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

In deze context verwijst het naar het verlenen van de belofte aan Abraham op basis van Gods genade en gunst, in plaats van op basis van wetmatigheden of prestaties. Het benadrukt dat de erfenis aan Abraham is geschonken door Gods genadevolle belofte, niet door werken van wet of verdienste. Vandaar dat de Joden nog bestaan en zelfs een eigen natie gekregen hebben.

Maar is de erfenis van Abraham los te koppelen van het nieuwe verbond? Of, nog belangrijker, van de Middelaar van het nieuwe verbond? Nee toch? Natuurlijk gaat het niet over wetmatigheden of prestaties. Maar wel over geloof of ongeloof.
De belofte aan Abraham was de belofte van het nieuwe verbond. Dus linksom of rechtsom zal het vleselijk Israël slechts zalig worden via het nieuwe verbond. Niet via een 'apart' verbond dat met hen dan nog gesloten zou zijn.
Waarom zou er een nieuw verbond hebben moeten komen, als het verbond met Abraham nog overeind stond, ondanks de verbondsbreuk van het volk Israël?