Kind tot kind (psalm 72)

Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Waarom staat er in de Hebreeuws tekst niet wat er in onze tekst staat in psalm 72:17?

Vertaald uit Hebreeuws: May his name (glory) be forever; before the sun, his name will be magnified, and [people] will bless themselves with him; all nations will praise him. Of: May his name endure forever, may his name increase, as long as the sun shines, In him may all nations be blessed, may they call him blessed.

De SV zegt: Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid; zolang als er de zon is, zal zijn naam van kind tot kind voortgeplant worden; en zij zullen in hem gezegend worden; alle heidenen zullen hem welgelukzalig roemen.
De King James: His name shall endure for ever: his name shall be continued as long as the sun: and men shall be blessed in him: all nations shall call him blessed.

Waarom hebben de vertalers van de Nederlandse Bijbel dit "van kind to kind" er aan toegevoegd? Kent iemand genoeg Hebreeuws en genoeg van het Jodendom om het uit te leggen vanuit de grondtaal? Ik kwam er eigenlijk achter door de King James en ging toen op zoek.

Wat betreft de King James kon ik het navragen aan iemand. Die zei: dit is de weergave van de betekenis van de tekst, waarin de nadruk wordt gelegd op het voortdurende bestaan van Gods naam en wordt hier niet gekoppeld aan een specifieke overdracht van generatie op generatie.
In deze psalm is het eeuwige voortdurende bestaan van Gods naam (Zijn glorie) het belangrijkste theologische concept. Het gaat hier meer om een uitdrukking van de duurzaamheid en de universele zegen van Gods naam.
Ik ben benieuwd wat jullie denken, zeggen.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Valcke »

De kanttekening zegt er wel over waar de vertaling 'van kind tot kind voortgeplant worden' vandaan komt. Kanttekening 39: 'Hebr. eigenlijk alsof men zeide: zal gezoond of gekind worden, dat is, van kind tot kind worden voortgebracht, voortgeteeld.'

Ainsworth legt het ook ongeveer zo uit. Hij vertaalt 'shall be continued' en geeft als verklaring/commentaar: 'To wit, as a son continued his father's name, for the original jinnon (or janin) cometh of Nin, which is a son.'

Ook Gesenius noemt deze afleiding van het Hebreeuwse woord. Het woordje 'nin' is overigens niet het gewone woord voor 'zoon', maar kan ook vertaald worden met 'telg' of 'nakomeling'.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Herman »

Susanna schreef: 06 jun 2023, 13:14 Waarom staat er in de Hebreeuws tekst niet wat er in onze tekst staat in psalm 72:17?

Vertaald uit Hebreeuws: May his name (glory) be forever; before the sun, his name will be magnified, and [people] will bless themselves with him; all nations will praise him. Of: May his name endure forever, may his name increase, as long as the sun shines, In him may all nations be blessed, may they call him blessed.

De SV zegt: Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid; zolang als er de zon is, zal zijn naam van kind tot kind voortgeplant worden; en zij zullen in hem gezegend worden; alle heidenen zullen hem welgelukzalig roemen.
De King James: His name shall endure for ever: his name shall be continued as long as the sun: and men shall be blessed in him: all nations shall call him blessed.

Waarom hebben de vertalers van de Nederlandse Bijbel dit "van kind to kind" er aan toegevoegd? Kent iemand genoeg Hebreeuws en genoeg van het Jodendom om het uit te leggen vanuit de grondtaal? Ik kwam er eigenlijk achter door de King James en ging toen op zoek.
Ik heb even de onderstrepingen aangepast, omdat je de verkeerde versdelen met elkaar aan het vergelijken was.

De grondvorm van het woord heeft de betekenis 'voortbestaan' in zich. Dat kan je neutraal vertalen, maar het heeft ook de mogelijkheid van het krijgen van afstammelingen in zich. De SV heeft dat onder woorden gebracht door te kiezen voor een uitgebreide omschrijving.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Herman schreef: 06 jun 2023, 19:54
Susanna schreef: 06 jun 2023, 13:14 Waarom staat er in de Hebreeuws tekst niet wat er in onze tekst staat in psalm 72:17?

Vertaald uit Hebreeuws: May his name (glory) be forever; before the sun, his name will be magnified, and [people] will bless themselves with him; all nations will praise him. Of: May his name endure forever, may his name increase, as long as the sun shines, In him may all nations be blessed, may they call him blessed.

De SV zegt: Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid; zolang als er de zon is, zal zijn naam van kind tot kind voortgeplant worden; en zij zullen in hem gezegend worden; alle heidenen zullen hem welgelukzalig roemen.
De King James: His name shall endure for ever: his name shall be continued as long as the sun: and men shall be blessed in him: all nations shall call him blessed.

Waarom hebben de vertalers van de Nederlandse Bijbel dit "van kind to kind" er aan toegevoegd? Kent iemand genoeg Hebreeuws en genoeg van het Jodendom om het uit te leggen vanuit de grondtaal? Ik kwam er eigenlijk achter door de King James en ging toen op zoek.
Ik heb even de onderstrepingen aangepast, omdat je de verkeerde versdelen met elkaar aan het vergelijken was.

De grondvorm van het woord heeft de betekenis 'voortbestaan' in zich. Dat kan je neutraal vertalen, maar het heeft ook de mogelijkheid van het krijgen van afstammelingen in zich. De SV heeft dat onder woorden gebracht door te kiezen voor een uitgebreide omschrijving.
Dank je wel voor het aanpassen.

Wat ik gevonden heb op het "voortbestaan" is dit: "Het Hebreeuwse woord נוה (nawah), dat vertaald wordt als "gedijen" in sommige Joodse bijbelvertalingen, heeft de betekenis van groeien, bloeien. Het kan verwijzen naar een breder scala aan processen en ontwikkelingen.

In de Joodse traditie ligt de nadruk vaak op de collectieve identiteit en verantwoordelijkheid van het Joodse volk als geheel, en het voortbestaan en de bloei van het volk door de geschiedenis heen. Dit kan een rol spelen bij de interpretatie en vertaling van passages zoals Psalm 72:17, waar de focus ligt op het voortdurend gedijen en bloeien van de naam van God en de zegen die daaruit voortvloeit voor alle naties.

Past dat bij wat jij wil zeggen?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Herman »

Ja, dat klopt.

Mogelijk hebben ze ook gedacht aan het verwante woord נִין (S5125, 5209 TWOT1326, 1326a GK5768, 5769 n.[m.])

Dat betekent volgens mijn engelse woordenboek: offspring, posterity;—abs. Jb 18:19 Is 14:22; sf. נִינִי Gn 21:23 (all || נֶכֶד).
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Valcke schreef: 06 jun 2023, 19:43 De kanttekening zegt er wel over waar de vertaling 'van kind tot kind voortgeplant worden' vandaan komt. Kanttekening 39: 'Hebr. eigenlijk alsof men zeide: zal gezoond of gekind worden, dat is, van kind tot kind worden voortgebracht, voortgeteeld.'

Ainsworth legt het ook ongeveer zo uit. Hij vertaalt 'shall be continued' en geeft als verklaring/commentaar: 'To wit, as a son continued his father's name, for the original jinnon (or janin) cometh of Nin, which is a son.'

Ook Gesenius noemt deze afleiding van het Hebreeuwse woord. Het woordje 'nin' is overigens niet het gewone woord voor 'zoon', maar kan ook vertaald worden met 'telg' of 'nakomeling'.
Deze interpretatie is niet direct gebaseerd is op de letterlijke tekst van Psalm 72:17. Wat zou de exacte motivatie van Henry Ainsworth zijn voor deze specifieke keuzes in zijn vertaling en interpretatie? En waarom hebben de KJV-vertalers andere keuzes gemaakt bij het interpreteren en vertalen van deze passages?

---

Zelf denk ik nu dat het belangrijk om onderscheid te maken tussen de interpretatie van een tekst en wat er echt staat. In het geval van Psalm 72:17 is de exacte formulering in de Hebreeuwse tekst "Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid". Het woord "kind" of "van kind tot kind" wordt niet genoemd.

Het gebruik van de term "Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid" suggereert een ononderbroken bestaan of voortbestaan van Gods naam. Dit kan worden geïnterpreteerd als een beeldspraak voor de voortzetting van Gods aanwezigheid, invloed en heerschappij in de loop van de tijd. Het gebruik van de term "Zijn naam zal zijn tot in eeuwigheid" suggereert een ononderbroken bestaan of voortbestaan van Gods naam. In de psalm wordt geen specifieke naam van God genoemd. De term "naam" wordt hier gebruikt als een symbolische verwijzing naar Gods persoonlijkheid, karakter en autoriteit.

Ik interpreteer (doe ik dus ook) "de naam" binnen een messiaanse context, waarbij ik Jezus zien als de vervulling van de beloften en profetieën in het Oude Testament. Ik geloof dat Hij de naam van God vertegenwoordigt en dat Zijn heerschappij en zegen zich uitstrekt tot alle volken.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Valcke »

Susanna schreef: 07 jun 2023, 13:31
Valcke schreef: 06 jun 2023, 19:43 De kanttekening zegt er wel over waar de vertaling 'van kind tot kind voortgeplant worden' vandaan komt. Kanttekening 39: 'Hebr. eigenlijk alsof men zeide: zal gezoond of gekind worden, dat is, van kind tot kind worden voortgebracht, voortgeteeld.'

Ainsworth legt het ook ongeveer zo uit. Hij vertaalt 'shall be continued' en geeft als verklaring/commentaar: 'To wit, as a son continued his father's name, for the original jinnon (or janin) cometh of Nin, which is a son.'

Ook Gesenius noemt deze afleiding van het Hebreeuwse woord. Het woordje 'nin' is overigens niet het gewone woord voor 'zoon', maar kan ook vertaald worden met 'telg' of 'nakomeling'.
Deze interpretatie is niet direct gebaseerd is op de letterlijke tekst van Psalm 72:17.
Zeer zeker wel. Dit verband tussen het hier gebruikte woord en het woordje Nin kun je gewoon in de Hebreeuwse woordenboeken vinden. Idem in de kanttekening. Zie ook de post van Herman. Het woordje 'jinnon' (of 'janin') staat gewoon in de letterlijke tekst. Het is nog wat ingewikkelder omdat er hier sprake is van een ketiv en een qeree (d.w.z. twee verschillende lezingen), maar in beide lezingen ('jnnon' of 'janin') geldt dat het woord dat met 'shall be continued' is vertaald, afgeleid is van het woord Nin dat 'nakomeling' / 'telg' betekent.

Zie bv. de letterlijke tekst hier: https://biblehub.com/interlinear/psalms/72-17.htm
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Valcke »

Het gaat dus om het werkwoord in deze passage:
- KJV: his name shall be continued as long as the sun
- SV: zolang er de zon is, zal Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant worden
- Hebreeuws: zolang de zon, zal getelgd worden Zijn Naam

In dat woord 'getelgd' ligt het Hebreeuwse woord voor 'telg', 'nakomeling' opgesloten, vandaar de kanttekening in de SV: 'Hebr. eigenlijk alsof men zeide: zal gezoond of gekind worden, dat is, van kind tot kind worden voortgebracht, voortgeteeld.'

Het werkwoord komt maar 1x voor in de Bijbel, er is dus geen vergelijkingsmateriaal. Wat zeker is, is dat het bijbehorende zelfstandig naamwoord telg, afstammeling betekent, en dat dit woord in de Bijbel voor menselijke nageslacht gebruikt wordt. Sommige woordenboeken geven als betekenis voor het werkwoord 'uitspruiten' of 'uitlopen' (als een plant), dat is echter een gissing. Op basis van het bijbehorende zelfstandig naamwoord is het m.i. het meest veilig om eraan vast te houden dat hier letterlijk staat: 'getelgd worden', d.w.z. voortgeplant worden d.m.v. het nageslacht. Dat is m.i. ook een zeer mooie betekenis van dit vers.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door ZWP »

De StudieBijbel Oude Testament (dr. Paul e.a.) zegt in een voetnoot bij de bespreking van Ps.71:17:

"yinnôn 'moge nageslacht hebben' komt alleen hier voor. De vertaling is gekozen op grond van de context. 'voor het aangezicht van' wordt overeenkomstig vs.5 ruim opgevat."

De HSV luidt:

"Zijn Naam zal voor eeuwig blijven;
zolang de zon er is, wordt Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant.
Zij zullen in Hem gezegend worden;
alle heidenvolken zullen Hem gelukkig prijzen."
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Valcke schreef: 08 jun 2023, 07:48 Het gaat dus om het werkwoord in deze passage:
- KJV: his name shall be continued as long as the sun
- SV: zolang er de zon is, zal Zijn Naam van kind tot kind voortgeplant worden
- Hebreeuws: zolang de zon, zal getelgd worden Zijn Naam

In dat woord 'getelgd' ligt het Hebreeuwse woord voor 'telg', 'nakomeling' opgesloten, vandaar de kanttekening in de SV: 'Hebr. eigenlijk alsof men zeide: zal gezoond of gekind worden, dat is, van kind tot kind worden voortgebracht, voortgeteeld.'

Het werkwoord komt maar 1x voor in de Bijbel, er is dus geen vergelijkingsmateriaal. Wat zeker is, is dat het bijbehorende zelfstandig naamwoord telg, afstammeling betekent, en dat dit woord in de Bijbel voor menselijke nageslacht gebruikt wordt. Sommige woordenboeken geven als betekenis voor het werkwoord 'uitspruiten' of 'uitlopen' (als een plant), dat is echter een gissing. Op basis van het bijbehorende zelfstandig naamwoord is het m.i. het meest veilig om eraan vast te houden dat hier letterlijk staat: 'getelgd worden', d.w.z. voortgeplant worden d.m.v. het nageslacht. Dat is m.i. ook een zeer mooie betekenis van dit vers.
De oude vertalingen wijzen op een verschil in de lezing van de betreffende passage. Terwijl de oorspronkelijke tekst spreekt over "yinnôn" (voortbrengen, verwekken), geven de oude vertalingen de voorkeur aan de lezing "yikkôn" (gevestigd zijn, bevestigd worden). Ze wijken af van de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst en interpreteren de passage op een iets andere manier.

De Joden nemen het woord "Yinnon", dat hier wordt gebruikt, als een naam voor de Messias, en vertalen de woorden als "voordat de zon opkwam was zijn naam Yinnon"; en zo ook het Targoem: "voordat de zon was, of werd geschapen was zijn naam voorbereid"; of aangewezen: want zij zeggen dat de naam van de Messias een van de zeven dingen was die vóór de schepping van de wereld werden geschapen.

Ik weet niet in welke van de Targoemim dit staat maar ik vind het wel een mooie gedachte.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Nu ging ik zoeken bij de andere kind tot kind tekst maar dan uit het mooie versje

God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

Dit is ook niet terug te vinden in de psalm. Er staat wel:
Gedenkt Zijner wonderen, die Hij gedaan heeft, Zijner wondertekenen, en der oordelen Zijns monds. Gij zaad van Abraham, Zijn knecht, gij kinderen van Jakob, Zijn uitverkorene! Hij is de HEERE, onze God; Zijn oordelen zijn over de gehele aarde. Hij gedenkt Zijns verbonds tot in der eeuwigheid, des woords, dat Hij ingesteld heeft, tot in duizend geslachten; des verbonds, dat Hij met Abraham heeft gemaakt, en Zijns eeds aan Izak; Welken Hij ook gesteld heeft aan Jakob tot een inzetting, aan Israël tot een eeuwig verbond: zeggende: Ik zal u geven het land Kanaän, het snoer van ulieder erfdeel.


Vers 8: Een verwijzing naar het verbond dat de HEERE met Abraham sloot en de belofte van het land Kanaän aan zijn nageslacht.

Geweldig lied dat de machtige daden van God uitjubelt. Als je dit zingt belijd je eigenlijk hoe trouw Hij is aan Zijn verbond met Israël. Ik wil ook de link maken naar Zijn trouw aan mij als gelovige maar dat vind ik moeilijk want er staat hier niks over niet-joden. Maar wel over Zijn karakter eigenschappen. Ik kwam meer bij 2 Korintiërs 1:20 uit.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Mannetje »

Her verbond met Abraham, tot in duizend geslachten, is in Christus voor alle volken.

Gen 22:18 En (f)in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.
f Gen. 12:3; 18:18; 26:4. Hand. 3:25. Gal. 3:8.
-
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Susanna »

Mannetje schreef: 12 jun 2023, 14:51 Her verbond met Abraham, tot in duizend geslachten, is in Christus voor alle volken.

Gen 22:18 En (f)in uw Zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.
f Gen. 12:3; 18:18; 26:4. Hand. 3:25. Gal. 3:8.
Maar daar gaat het in deze psalm toch niet over?

Dus eigenlijke zeggen we dan: hoewel Psalm 105 zich voornamelijk richt op het verbond met de nakomelingen van Abraham, kunnen we in die context de echo van de bredere belofte aan alle volken horen? Ze hebben geen deel aan de zegen van Abraham, totdat ze in Christus gaan geloven. dat haal ik uit Galaten 3, dat je deelt.
Vers 9 zegt dat degenen die uit het geloof zijn, gezegend worden samen met de gelovige Abraham. De nadruk ligt op het feit dat degenen die in Christus geloven en wedergeboren zijn, deel uitmaken van het zaad van Abraham en delen in de zegeningen van het geloof. Verder niemand. Alleen de ware gelovigen (Jood en heiden)

Dus als ik het nu goed begrijp, hebben Joden en gelovigen uit de heidenen door het geloof deel aan de grootste zegen van het verbond, in Christus Jezus, en blijft het specifieke verbond tussen God en Israël, inclusief de landbelofte, van kracht.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door Valcke »

Susanna schreef:Dit is ook niet terug te vinden in de psalm
Ik ben het oneens met deze zin. In Ps. 105 is het wel degelijk terug te vinden in de onberijmde Psalm (het Hebreeuws), maar in een andere verwoording ('duizend geslachten' versus 'van kind tot kind'). (N.B. De berijming spreekt niet over Jood/heiden.) In Psalm 72 was het eveneens terug te vinden in de onberijmde tekst, zoals eerder uitgelegd (welke lezing van de twee we ook kiezen). Ik vind het jammer dat je de eerder gegeven uitleg lijkt te negeren.
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kind tot kind (psalm 72)

Bericht door DDD »

Niet versus, want er staat ook al 'tot in het duizendste geslacht'. Het is een soort parallellie, en ik zie er ook niet echt een inhoudelijke toevoeging in.
Plaats reactie