Posthoorn schreef: ↑01 mei 2023, 19:39
Het gaat er maar om of we met al ons denken niet buiten het Bijbelse spoor terechtkomen. Zo las ik pas een gebed van een predikant, die God aansprak als 'eeuwig, enig en drie-enig God' en even later bad: "Gedenk ons en zie ons aan in de Zoon van Uw eeuwige liefde." Dat kan natuurlijk niet. De drie-enige God heeft geen Zoon!
We moeten over deze dingen niet al te veel nadenken.
Want: Als ik dit wonder vatten wil,
staat mijn verstand vol eerbied stil,
't Verstomt bij 't geen het niet doorziet,
'k aanbid, maar ik doorgrond het niet.
En dat mis ik een beetje in deze discussie.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15) Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD schreef: ↑01 mei 2023, 22:05
Ik ben het daar wel mee eens. Omdat er 'Uw' staat. Maar ik vind het ook een beetje spijkers op laag water zoeken. In een geschreven gebed zou dit niet voor mogen komen. Daar hoort dan het woordje 'Vader' tussen.
Hoewel je ook zou kunnen zeggen dat mensen met God drie-enig verzoend worden in de Zoon van Gods eeuwige liefde. De Zoon heeft óók zelf die eeuwige liefde.
Dus waarom zou je niet tot Christus mogen bidden en Hem vragen om jou aan te zien in Hemzelf?
Nee, dat kan allemaal echt niet. Ik heb ook moeite met de uitdrukking 'met een drie-enig God verzoend worden'. Je wordt met de Vader verzoend. En nee, je gaat Christus niet bidden om je aan te zien in Hemzelf. Ik heb er ook moeite mee als op de kansel gebeden wordt tot God, en ineens gezegd wordt bijv. 'U bent naar de aarde gekomen'.
Spijkers op laag water? Nee, zeker niet! Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Een dogma is eindpunt van ons denken, dat moet geen uitgangspunt worden, vanwaaruit we allerlei dingen gaan concluderen.
DDD schreef: ↑01 mei 2023, 22:05
Ik ben het daar wel mee eens. Omdat er 'Uw' staat. Maar ik vind het ook een beetje spijkers op laag water zoeken. In een geschreven gebed zou dit niet voor mogen komen. Daar hoort dan het woordje 'Vader' tussen.
Hoewel je ook zou kunnen zeggen dat mensen met God drie-enig verzoend worden in de Zoon van Gods eeuwige liefde. De Zoon heeft óók zelf die eeuwige liefde.
Dus waarom zou je niet tot Christus mogen bidden en Hem vragen om jou aan te zien in Hemzelf?
Nee, dat kan allemaal echt niet. Ik heb ook moeite met de uitdrukking 'met een drie-enig God verzoend worden'. Je wordt met de Vader verzoend. En nee, je gaat Christus niet bidden om je aan te zien in Hemzelf. Ik heb er ook moeite mee als op de kansel gebeden wordt tot God, en ineens gezegd wordt bijv. 'U bent naar de aarde gekomen'.
Spijkers op laag water? Nee, zeker niet! Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Een dogma is eindpunt van ons denken, dat moet geen uitgangspunt worden, vanwaaruit we allerlei dingen gaan concluderen.
Hoe zie jij dan bv Johannes 16 : 23 en 24 waar de Heere Jezus zegt : Dat wij de Vader moeten bidden in Zijn Naam ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Dat is toch duidelijk? Wij moeten tot de Vader bidden in de Naam van Jezus. Dat is wat Christus ons opgedragen heeft. Dat is ook wat je in veel liturgische gebeden achterin je Psalmboek ziet. Wij verwoorden dat meestal door aan het eind van het gebed te zeggen 'om Jezus' wil'. En áls je Jezus Zelf wilt aanspreken in je gebed, dan moet je dat onderscheid duidelijk maken.
NGB: artikel 10:
De Godheid van Jezus Christus Wij geloven dat Jezus Christus naar Zijn Goddelijke natuur de eniggeboren Zone Gods is, van eeuwigheid geboren; niet gemaakt, noch geschapen (want alzo zou Hij een schepsel zijn), maar eenswezens met den Vader, mede-eeuwig, het uitgedrukte Beeld der zelfstandigheid des Vaders en het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, Hem in alles gelijk zijnde. Dewelke is Gods Zoon, niet alleen van dien tijd af dat Hij onze natuur heeft aangenomen, maar van alle eeuwigheid; gelijk ons deze getuigenissen leren, wanneer zij met elkander vergeleken worden: Mozes zegt dat God de wereld heeft geschapen, en de heilige Johannes zegt dat alle dingen zijn geschapen door dat Woord, Hetwelk hij God noemt; de apostel zegt dat God de wereld door Zijn Zoon gemaakt heeft; insgelijks dat God alle dingen door Jezus Christus geschapen heeft; zo moet dan Degene Die genaamd wordt God, het Woord, de Zoon en Jezus Christus, toen al geweest zijn, toen alle dingen door Hem geschapen werden. En daarom zegt de profeet Micha: Zijn uitgangen zijn vanouds, van de dagen der eeuwigheid. En de apostel: Hij is zonder begin der dagen, en zonder einde des levens. Zo is Hij dan de ware, eeuwige God, de Almachtige, Denwelken wij aanroepen, aanbidden en dienen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Posthoorn schreef: ↑02 mei 2023, 09:40
Dat is toch duidelijk? Wij moeten tot de Vader bidden in de Naam van Jezus. Dat is wat Christus ons opgedragen heeft. Dat is ook wat je in veel liturgische gebeden achterin je Psalmboek ziet. Wij verwoorden dat meestal door aan het eind van het gebed te zeggen 'om Jezus' wil'. En áls je Jezus Zelf wilt aanspreken in je gebed, dan moet je dat onderscheid duidelijk maken.
Dus je mag wel bidden tot Christus? Jij formuleerde het namelijk zo: Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Met God bedoel je dan ook de onderscheiden Personen?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Posthoorn schreef: ↑02 mei 2023, 09:40
Dat is toch duidelijk? Wij moeten tot de Vader bidden in de Naam van Jezus. Dat is wat Christus ons opgedragen heeft. Dat is ook wat je in veel liturgische gebeden achterin je Psalmboek ziet. Wij verwoorden dat meestal door aan het eind van het gebed te zeggen 'om Jezus' wil'. En áls je Jezus Zelf wilt aanspreken in je gebed, dan moet je dat onderscheid duidelijk maken.
Dus je mag wel bidden tot Christus? Jij formuleerde het namelijk zo: Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Met God bedoel je dan ook de onderscheiden Personen?
Jazeker. Maar als wij tot 'God' bidden, dan is dat meestal, als het goed is, de Vader.
Posthoorn schreef: ↑02 mei 2023, 09:07
Ik heb ook moeite met de uitdrukking 'met een drie-enig God verzoend worden'. Je wordt met de Vader verzoend. En nee, je gaat Christus niet bidden om je aan te zien in Hemzelf. Ik heb er ook moeite mee als op de kansel gebeden wordt tot God, en ineens gezegd wordt bijv. 'U bent naar de aarde gekomen'.
Spijkers op laag water? Nee, zeker niet! Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Een dogma is eindpunt van ons denken, dat moet geen uitgangspunt worden, vanwaaruit we allerlei dingen gaan concluderen.
Gewoon stiekem meezingen met het laatste vers van de avondzang
O Vader, dat Uw liefd’ ons blijk’;
O Zoon, maak ons Uw beeld gelijk;
O Geest, zend Uwen troost ons neer;
Drie-enig God, U zij al d’ eer!
Johann Gottfried Walther schreef: ↑02 mei 2023, 09:44
NGB: artikel 10:
De Godheid van Jezus Christus Wij geloven dat Jezus Christus naar Zijn Goddelijke natuur de eniggeboren Zone Gods is, van eeuwigheid geboren; niet gemaakt, noch geschapen (want alzo zou Hij een schepsel zijn), maar eenswezens met den Vader, mede-eeuwig, het uitgedrukte Beeld der zelfstandigheid des Vaders en het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, Hem in alles gelijk zijnde. Dewelke is Gods Zoon, niet alleen van dien tijd af dat Hij onze natuur heeft aangenomen, maar van alle eeuwigheid; gelijk ons deze getuigenissen leren, wanneer zij met elkander vergeleken worden: Mozes zegt dat God de wereld heeft geschapen, en de heilige Johannes zegt dat alle dingen zijn geschapen door dat Woord, Hetwelk hij God noemt; de apostel zegt dat God de wereld door Zijn Zoon gemaakt heeft; insgelijks dat God alle dingen door Jezus Christus geschapen heeft; zo moet dan Degene Die genaamd wordt God, het Woord, de Zoon en Jezus Christus, toen al geweest zijn, toen alle dingen door Hem geschapen werden. En daarom zegt de profeet Micha: Zijn uitgangen zijn vanouds, van de dagen der eeuwigheid. En de apostel: Hij is zonder begin der dagen, en zonder einde des levens. Zo is Hij dan de ware, eeuwige God, de Almachtige, Denwelken wij aanroepen, aanbidden en dienen.
Maar wat betekent "in alles gelijk zijnde"? Het klinkt misschien als zeuren, maar het is een beetje als "man en vrouw zijn gelijk". De een roept dat om te zeggen dat man en vrouw gelijkwaardig zijn, de ander zegt dat het onzin is vanwege de biologie etc.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Posthoorn schreef: ↑02 mei 2023, 09:40
Dat is toch duidelijk? Wij moeten tot de Vader bidden in de Naam van Jezus. Dat is wat Christus ons opgedragen heeft. Dat is ook wat je in veel liturgische gebeden achterin je Psalmboek ziet. Wij verwoorden dat meestal door aan het eind van het gebed te zeggen 'om Jezus' wil'. En áls je Jezus Zelf wilt aanspreken in je gebed, dan moet je dat onderscheid duidelijk maken.
Dus je mag wel bidden tot Christus? Jij formuleerde het namelijk zo: Het is spreken tot en over God, zoals Hij Zich in het Woord openbaart. Met God bedoel je dan ook de onderscheiden Personen?
Jazeker. Maar als wij tot 'God' bidden, dan is dat meestal, als het goed is, de Vader.
Denk dat jij wat te geordend over het gebed spreekt. Stefanus bad als laatste. Heere Jezus ontvang mijn geest. Ook in Openbaring lees je : Hem die op de troon zit, en het Lam, zij de dankzegging, en de eer, en de heerlijkheid, en de kracht in alle eeuwigheid.
Het gebed van een kind van God is omringt door het zuchten van de Geest (Rom 8 :26) en de voorbidding van Christus (Hebr 7 : 25).
Te krampachtig de Personen in het gebed te scheiden lijkt mij niet goed. Ik en de Vader zijn één zegt de Heere Jezus niet voor niets.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jezus Zelf leerde ons bidden tot de Vader! In Hand. en de brieven zie je ook dat tot de Vader gebeden en de Vader gedankt wordt.
Wat Stefanus bad, was in een zeer speciale situatie. Maar de gewone gang van zaken is dat wij ons dóór de Zoon tot de Vader wenden.
De Vader en de Zoon zijn wel één, maar ze zijn niet Dezelfde, en - met eerbied gezegd - ook niet inwisselbaar.
Posthoorn schreef: ↑02 mei 2023, 12:01
Jezus Zelf leerde ons bidden tot de Vader! In Hand. en de brieven zie je ook dat tot de Vader gebeden en de Vader gedankt wordt.
Wat Stefanus bad, was in een zeer speciale situatie. Maar de gewone gang van zaken is dat wij ons dóór de Zoon tot de Vader wenden.
De Vader en de Zoon zijn wel één, maar ze zijn niet Dezelfde, en - met eerbied gezegd - ook niet inwisselbaar.
Dat eerste is zeker waar. Maar Paulus besluit zijn brieven vaak met de woorden.: De genade van de Heere Jezus Christus zij met ulieden.. Dan noemt hij de Vader niet. In 2 Korinthe besluit hij met de bekende zegenbede waar alle drie Personen genoemd worden.
Mijn gedachten over het bidden in het licht van de Drie-eenheid zijn dan ook net wat anders dan die van jou.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
KDD schreef: ↑02 mei 2023, 12:19
Onze Vader is ook een gebed aan de drie Personen.
O ja? Leg eens uit.
De moordenaar aan de kruis bad ook tot Jezus.
Ja, toen was Jezus nog op aarde. Heel veel mensen hebben tot Hem gebeden toen Hij op aarde was. Maar lees wat er staat in Joh. 16:23-27: En in dien dag zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar Ik zeg u: Al wat gij den Vader zult bidden in Mijn Naam, dat zal Hij u geven.
Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.
Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van den Vader zal verkondigen.
In dien dag zult gij in Mijn Naam bidden; en Ik zeg u niet, dat Ik den Vader voor u bidden zal;
Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.
KDD schreef: ↑02 mei 2023, 12:19
Onze Vader is ook een gebed aan de drie Personen.
O ja? Leg eens uit.
De moordenaar aan de kruis bad ook tot Jezus.
Ja, toen was Jezus nog op aarde. Heel veel mensen hebben tot Hem gebeden toen Hij op aarde was. Maar lees wat er staat in Joh. 16:23-27: En in dien dag zult gij Mij niets vragen. Voorwaar, voorwaar Ik zeg u: Al wat gij den Vader zult bidden in Mijn Naam, dat zal Hij u geven.
Tot nog toe hebt gij niet gebeden in Mijn Naam; bidt, en gij zult ontvangen, opdat uw blijdschap vervuld zij.
Deze dingen heb Ik door gelijkenissen tot u gesproken; maar de ure komt, dat Ik niet meer door gelijkenissen tot u spreken zal, maar u vrijuit van den Vader zal verkondigen.
In dien dag zult gij in Mijn Naam bidden; en Ik zeg u niet, dat Ik den Vader voor u bidden zal;
Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt, en hebt geloofd, dat Ik van God ben uitgegaan.
Herman Witsius:
Met de Vader wordt de eerste persoon in de Godheid bedoeld; maar niet met uitsluiting van de Zoon en de Geest.
