Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Valcke
Berichten: 7627
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Valcke »

Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 17:48
Valcke schreef: 17 apr 2023, 15:13 Volgens mij landt het nog niet helemaal. Het gaat niet slechts om de verschillende naturen, maar om het ambt als Middelaar. Dit ambt vervult Christus alleen als God en mens. En dit ambt zal Christus ook aan Zijn Vader overgeven als alles onder Zijn voeten onderworpen zal zijn. Je kunt daaruit geen conclusies trekken ten aanzien van de natuur van Zijn Godheid in relatie tot de Vader.
Het ambt van Middelaar heeft alles te maken met de twee naturen van Christus. Dus je opmerking is wel 'geland'.
Je laatste opmerking dat Christus dit ambt aan Zijn Vader zal overgeven, refereert aan 1 Kor. 15:28. Daarin gaat het echter niet over een ambt, maar over de Zoon Die onderworpen wordt aan de Vader.
Er wordt daar duidelijk gesproken over het werk van Christus in relatie tot Zijn ambt en Koningschap.
Dit Koningschap is Jezus Christus eigen. Lees vanaf vers 22 of 23. Idem de kanttekeningen.
Dat zijn zaken die de bediening van Zijn ambt aangaan, niet Zijn eeuwig Zoonschap en hoe Hij Zoon is ten opzichte van de Vader.
Maar goed: als het niet landt, dan laten we het zo.
Het lijkt mij niet zinnig om opnieuw een rotonde in te gaan.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Arja »

Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 19:08 Wat ik uit de dogmatiek van H. Bavinck begrijp is, dat de vroege kerkvaders vooral de triniteit afleidden uit de Persoon van de Vader. Hierbij zag men de Zoon en de Heilige Geest als ondergeschikt aan de Vader. Later in de kerkgeschiedenis ging men de triniteit afleiden uit het Wezen van God.
Ik voel me dus meer thuis bij de vroegere kerkvaders dan bij de latere.
Wat ik begrepen heb is dat de leer van de Drie-eenheid zich door de geschiedenis heen heeft ontwikkeld. Volgens mij kwam deze ontwikkeling voort uit de Schrift en niet uit filosofische systemen. Het "idee" om de Drie-eenheid af te leiden uit het wezen van God vind ik een logische en noodzakelijke ontwikkeling in de theologie van de vroege kerk. In eerste instantie leidden Irenaeus en Tertullianus de Drie-eenheid af uit de Persoon van de Vader, maar er was nog veel onduidelijkheid over de exacte aard van de relatie tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Daarom ontstond later de behoefte om te begrijpen hoe de Vader, de Zoon en de Heilige Geest één kunnen zijn zonder dat de een de ander overheerst.

Dit heeft geleid tot de ontwikkeling van de Drie-eenheid als theologisch concept dat is afgeleid van het wezen van God. En door deze benadering konden de vroege kerkvaders de relatie tussen de Vader, de Zoon en de Heilige Geest beter begrijpen en verklaren. En deze ontwikkeling heeft de basis gelegd voor veel van de christelijke theologie die we vandaag de dag kennen. Ik voeg me niet bij een theoloog eigenlijk. Daar was ik me in ieder geval niet bewust van ;)

Ik stel eenvoudig dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest een onderscheidende rol spelen in de heilsgeschiedenis en de verlossing van de mensheid en ik zeg erbij dat dit niet betekent dat er sprake is van een hiërarchische verhouding tussen de Personen van de Drie-eenheid in termen van hun wezen en goddelijkheid. Dus dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest gelijk zijn in wezen en dat Ze een onverdeelde goddelijke natuur delen. En in dat laatste vinden wij elkaar dan weer denk ik.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Posthoorn »

Als ergens blijkt dat ons kennen 'ten dele' is, dan is het wel bij een onderwerp als dit.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Arja »

Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 22:58 Als ergens blijkt dat ons kennen 'ten dele' is, dan is het wel bij een onderwerp als dit.
Helemaal mee eens.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Posthoorn »

En hier een vervolgartikel, waarin ook Packer met instemming wordt geciteerd!

https://www.rd.nl/artikel/1017443-visie ... reformeerd
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Arja »

Posthoorn schreef: 21 apr 2023, 09:15 En hier een vervolgartikel, waarin ook Packer met instemming wordt geciteerd!

https://www.rd.nl/artikel/1017443-visie ... reformeerd
Ik heb het artikel gelezen en het voelt voor mij als een verdediging van de keuze voor Grudems systematishe theologie, voor de avondschool in Amerongen. De auteurs van dit artikel zijn respectievelijk teamlid van Hart voor de Gemeente en gaan vanuit Grudems boek les geven.

Wat ik zwak vind aan dit artikel is het "slaan" met de Heidelberger. Ik citeer:
Clements werpt Grudem verschillende ketterijen en semi-ketterijen voor de voeten. In plaats van "mijn naasten eer en goed gerucht naar vermogen voor te staan en te bevorderen" (zondag 43, HG), wordt een Bijbelgetrouw theoloog, die meer dan eens tegen de tijdgeest in het Bijbelse geloof verdedigd heeft, onder ernstige verdenking geplaatst." Bron: RD
Ik wil benadrukken dat kritiek hebben op de leer van Wayne Grudem niet gelijk staat aan het begaan van de zonde die genoemd wordt in Zondag 43 van de Heidelberger Catechismus. Het is mogelijk en zelfs noodzakelijk om kritisch te zijn op de standpunten van anderen, zolang dit gebeurt op een respectvolle en eerlijke manier. En het artikel was echt niet lasterlijk.

Het is een gemiste kans dat de discussie wordt teruggebracht tot slechts Packer en T.R. Schreiner. Het zou mooi zijn geweest als zij een breder perspectief hadden genomen, waarbij ze niet alleen de overeenkomsten maar ook de verschillende visies hierop hadden benadrukt. Door bijvoorbeeld citaten van John Owen, Calvijn en Matthew Henry naast die van Wayne Grudem en Packer te zetten. Dan hadden ze kunnen laten zien dat er wel degelijk verschillende visies op deze materie bestaan. Ook een hedendaagse theoloog als Donald Bloesch had voor meer evenwicht kunnen zorgen. Deze theoloog zei bijvoorbeeld: "De ondergeschiktheid van de Zoon aan de Vader moet niet te ver worden doorgevoerd, anders eindigen we met een doctrine van ondergeschiktheid die de Zoon minder dan volledig Goddelijk maakt." (Essentials of Evangelical Theology)

Gelukkig staat er in het artikel dat het boek van Grudem niet de enige stem is die zal klinken tijdens de studie. Er zal ook volop ruimte zijn om dit in rapport te brengen met klassieke en hedendaagse testen van Bijbelgetrouwe theologen. Ik wil wel even noemen dat Dr. Grudem zelf wel concludeert dat tegenstanders van ESS (eeuwige ondergeschiktheid van de Zoon) het gezag van de Schrift ondermijnen.

Ik ben blij dat Grudem opgeschoven is, naar "meer bijbels" in de loop der jaren maar ik blijf het verontrustend dat hij God's autoriteit scheidt van Zijn wezen.
"Gods autoriteit komt voort uit Zijn wezen, maar de autoriteit van de Vader over de Zoon en de autoriteit van de man in het huwelijk maken geen deel uit van het inherente wezen van God of van de menselijke wezens. In plaats daarvan maken ze deel uit van Gods doelbewuste regeling om Zijn werk in schepping en verlossing uit te voeren." - Wayne Grudem, Systimatische Theologie,
Ik ben het Bijbels gezien niet met dit citaat eens.

Ik hoop dat de theologie van de eeuwige ondergeschiktheid, die onderwezen zal worden, niet gebruikt zal worden als een springplank voor m/v-verhouding. De Bijbelse leer van de man-vrouw verhouding heeft naar mijn idee niets te maken met de verhouding tussen de Vader en de Zoon en kan niet gebruikt worden als een theologische basis voor de hiërarchische visie op de man-vrouw verhouding.

Sorry voor deze lange reactie maar ik studeer hier al veel langer op en zoek naar helderheid.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Posthoorn »

Arja schreef: 29 apr 2023, 20:39
Posthoorn schreef: 21 apr 2023, 09:15 En hier een vervolgartikel, waarin ook Packer met instemming wordt geciteerd!

https://www.rd.nl/artikel/1017443-visie ... reformeerd
Ik heb het artikel gelezen en het voelt voor mij als een verdediging van de keuze voor Grudems systematishe theologie, voor de avondschool in Amerongen. De auteurs van dit artikel zijn respectievelijk teamlid van Hart voor de Gemeente en gaan vanuit Grudems boek les geven.

Wat ik zwak vind aan dit artikel is het "slaan" met de Heidelberger. Ik citeer:
Clements werpt Grudem verschillende ketterijen en semi-ketterijen voor de voeten. In plaats van "mijn naasten eer en goed gerucht naar vermogen voor te staan en te bevorderen" (zondag 43, HG), wordt een Bijbelgetrouw theoloog, die meer dan eens tegen de tijdgeest in het Bijbelse geloof verdedigd heeft, onder ernstige verdenking geplaatst." Bron: RD
Ik wil benadrukken dat kritiek hebben op de leer van Wayne Grudem niet gelijk staat aan het begaan van de zonde die genoemd wordt in Zondag 43 van de Heidelberger Catechismus. Het is mogelijk en zelfs noodzakelijk om kritisch te zijn op de standpunten van anderen, zolang dit gebeurt op een respectvolle en eerlijke manier. En het artikel was echt niet lasterlijk.
Ben ik met je eens hoor. Tegenwoordig wordt de HC er te pas en te onpas bij gesleept, ook hier op dit forum.
Het is een gemiste kans dat de discussie wordt teruggebracht tot slechts Packer en T.R. Schreiner. Het zou mooi zijn geweest als zij een breder perspectief hadden genomen, waarbij ze niet alleen de overeenkomsten maar ook de verschillende visies hierop hadden benadrukt.
Ik vond het wel mooi dat precies dat citaat van Packer dat ik naar voren had gebracht, werd geciteerd. En niet als onrechtzinnig werd betiteld, zoals door Valcke.
Door bijvoorbeeld citaten van John Owen, Calvijn en Matthew Henry naast die van Wayne Grudem en Packer te zetten. Dan hadden ze kunnen laten zien dat er wel degelijk verschillende visies op deze materie bestaan. Ook een hedendaagse theoloog als Donald Bloesch had voor meer evenwicht kunnen zorgen. Deze theoloog zei bijvoorbeeld: "De ondergeschiktheid van de Zoon aan de Vader moet niet te ver worden doorgevoerd, anders eindigen we met een doctrine van ondergeschiktheid die de Zoon minder dan volledig Goddelijk maakt." (Essentials of Evangelical Theology).
Verder ken ik Grudem niet, maar wat ik van hem las, sprak me wel aan.
"Gods autoriteit komt voort uit Zijn wezen, maar de autoriteit van de Vader over de Zoon en de autoriteit van de man in het huwelijk maken geen deel uit van het inherente wezen van God of van de menselijke wezens. In plaats daarvan maken ze deel uit van Gods doelbewuste regeling om Zijn werk in schepping en verlossing uit te voeren." - Wayne Grudem, Systimatische Theologie.

Ik ben het Bijbels gezien niet met dit citaat eens.

Ik hoop dat de theologie van de eeuwige ondergeschiktheid, die onderwezen zal worden, niet gebruikt zal worden als een springplank voor m/v-verhouding. De Bijbelse leer van de man-vrouw verhouding heeft naar mijn idee niets te maken met de verhouding tussen de Vader en de Zoon en kan niet gebruikt worden als een theologische basis voor de hiërarchische visie op de man-vrouw verhouding.
Dat denk ik ook. Maar ik denk dat de vader-kindverhouding wél toepaspaar is op de verhouding tussen de Vader en Zoon, zeker als je bedenkt welke positie een oudste zoon in het oosten had (en nog heeft).
Sorry voor deze lange reactie maar ik studeer hier al veel langer op en zoek naar helderheid.
Prima toch? Beter een doordachte lange reactie, dan een haastige oneliner.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Hoe kun je zeggen dat de Heere Jezus en de Heilige Geest, minder zijn als je instemt met de geloofsbelijdenis naar Athanasius?

25
En in deze Drieheid is niet eerst, of laatst; niet meest, of minst;
26
maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn elkander alleszins gelijk;
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Valcke schreef: 17 apr 2023, 13:48
Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 11:57Je zegt het zelf dat "God Jezus heeft verhoogd". Dat geeft toch al hiërarchie aan? Je ziet steeds dat het de Vader is Die de Zoon zendt, Die de Zoon verheerlijkt en Die in feite de hele 'regie' heeft rond het werk en de opdracht van de Zoon. Het is ook de Zoon Die ons met God (de Vader) verzoent.
Als ik zo vrij mag zijn om hier toch nog op te reageren: Al in mijn eerste post in dit topic gaf ik aan dat het essentieel is om onderscheid te maken tussen Jezus Christus als God-mens (de Zoon als Middelaar) enerzijds en de eeuwige Godheid van de Zoon anderzijds. In veel bijdragen zie ik van dit onderscheid niets terug, maar wordt alles op één hoop gegooid. Jezus Christus was de Zoon, maar Jezus is in de tijd mens geworden, niet van eeuwigheid. Voor mij is dit onderscheid wel een voorname sleutel als het gaat over het spreken over de Drie-eenheid. Wanneer we dit onderscheid niet maken, missen we mi een zeer belangrijk aspect. Mijn eerdere opmerkingen blijven wat mij betreft dan ook staan (zonder dat ik de behoefte heb om eea te herhalen).
Een kernpunt!
Wanneer uitspraken van Christus na zijn in het vleeskomen en in Zijn vernedering, over bepaalde verhoudingen worden gedaan, zegt dit niet direct iets over Christus Godheid.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door parsifal »

Johann Gottfried Walther schreef: 01 mei 2023, 09:28 Hoe kun je zeggen dat de Heere Jezus en de Heilige Geest, minder zijn als je instemt met de geloofsbelijdenis naar Athanasius?

25
En in deze Drieheid is niet eerst, of laatst; niet meest, of minst;
26
maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn elkander alleszins gelijk;
Een vraag hierover (en vooral terzijde): Is een kind minder dan zijn of haar ouders?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6505
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Posthoorn »

Johann Gottfried Walther schreef: 01 mei 2023, 09:28 Hoe kun je zeggen dat de Heere Jezus en de Heilige Geest, minder zijn als je instemt met de geloofsbelijdenis naar Athanasius?

25
En in deze Drieheid is niet eerst, of laatst; niet meest, of minst;
26
maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn elkander alleszins gelijk;
Daar stem ik ook niet mee in. Je kunt niet zeggen dat er maar één Eeuwige is als er drie Personen zijn.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17366
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 01 mei 2023, 09:38
Johann Gottfried Walther schreef: 01 mei 2023, 09:28 Hoe kun je zeggen dat de Heere Jezus en de Heilige Geest, minder zijn als je instemt met de geloofsbelijdenis naar Athanasius?

25
En in deze Drieheid is niet eerst, of laatst; niet meest, of minst;
26
maar de ganse drie Personen hebben gelijke eeuwigheid, en zijn elkander alleszins gelijk;
Daar stem ik ook niet mee in. Je kunt niet zeggen dat er maar één Eeuwige is als er drie Personen zijn.
??…..en toch is het zo! Nee ik kan het niet uitleggen.

Als ik dit wonder vatten wil.
Staat mijn verstand vol eerbied stil.
‘t Verstomt bij ‘t geen het niet doorziet.
‘k Aanbid het , maar ik doorgrond het niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28726
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door DDD »

Maar waarom zou dat niet kunnen? Ik vind dat ik best een goed verstand heb, maar ik zie echt het probleem niet.

Het wordt pas een probleem als je zegt dat het zowel één als drie personen zijn. Dan krijg je een probleem met definities.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Adagio »

Je kunt niet zeggen dat er maar één Eeuwige is als er drie Personen zijn.
Bij het proberen te vatten van het mysterie van de drieëenheid, gaan we scheef.
Daar staat in Mark. 12: 29 "En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël, de Heere onze God is een enig Heere." en Joh. 17: 5 "En nu, verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid die Ik bij U had eer de wereld was." en Spr. 8 "De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, vóór Zijn werken, van toen aan. Ik ben van eeuwigheid af gezalfd geweest, van den aanvang, van de oudheden der aarde aan."
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Goddelijke natuur van de Heere Jezus

Bericht door Johann Gottfried Walther »

DDD schreef: 01 mei 2023, 10:21 Maar waarom zou dat niet kunnen? Ik vind dat ik best een goed verstand heb, maar ik zie echt het probleem niet.

Het wordt pas een probleem als je zegt dat het zowel één als drie personen zijn. Dan krijg je een probleem met definities.
De Belijdenis naar Athaniasius is al eeuwen gewaardeerd en geaccepteerd, maar nu deugt deze opeens niet meer?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Plaats reactie