Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef: 23 sep 2023, 14:01 Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.
DDD schreef: 25 sep 2023, 23:32 Ik beweer niet dat de heilige Geest met een vrouw in zijn algemeenheid wordt vergeleken. Ik beweer dat als het gaat om het werk dat specifiek wordt toegeschreven aan de heilige Geest, de bijbel soms kiest voor het beeld van een vrouw.
Ik zou toch graag wat meer duiding willen ontvangen over deze uitspraken. Ik kan bij bekende Bijbelverklaringen van Matthew Henry of Calvijn niets vinden wat jouw uitleg (of is het inlegkunde?) staaft.

Je eerste post en je tweede post spreken elkaar wel degelijk ontzettend tegen, dus dat @Valcke je zou laten buispreken, is een onterecht verweer. Je doet een stevige uitspraak, die je later afzwakt naar een uitgebreidere visie. Dat maakt de discussie niet echt duidelijk.

Dus ik zou toch graag wat meer argumentatie willen zien, als dat mogelijk is, met wat exegetische onderbouwing. Ik kan er nu alleen een inlegkundige theorie van maken die nergens op gebaseerd is.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

Er zijn ongetwijfeld genoeg andere bijbelverklaringen. Zoek anders wat preken op prekenweb.nl. Want wat ik schrijf, is helemaal niets bijzonders.

Los daarvan vind ik niet dat ik mij onzorgvuldig heb uitgedrukt.

Als ik zou schrijven dat God de Vader in de bijbel geregeld wordt vergeleken met een aardse vader, zou niemand er gek van opkijken en dan zeg ik precies hetzelfde. Het probleem zit hem niet in de uitdrukking, maar in de absurde uitleg die Valcke er aan geeft.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Valcke »

Het is inmiddels helder: er komt niets, maar dan ook helemaal niets aan onderbouwing voor de eerdere uitspraken. Ok, dan laten we het hierbij.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Valcke schreef: 26 sep 2023, 07:39 Het is inmiddels helder: er komt niets, maar dan ook helemaal niets aan onderbouwing voor de eerdere uitspraken. Ok, dan laten we het hierbij.
Daar ben ik het niet mee eens. Als @DDD zegt dat er ongetwijfeld genoeg andere Bijbelverklaringen zijn die zijn Schriftuitleg ondersteunen, is het ook niet moeilijk om dat aan te tonen.
DDD schreef: 26 sep 2023, 00:56 Er zijn ongetwijfeld genoeg andere bijbelverklaringen. Zoek anders wat preken op prekenweb.nl. Want wat ik schrijf, is helemaal niets bijzonders.
Jij stelt, dus de bewijslast ligt echt bij jou. Ik ben benieuwd of je een preek of een verklaring kunt vinden die jouw uitleg ondersteunt! Eén voorbeeld is toch niet teveel gevraagd?
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Barnabas
Verbannen
Berichten: 97
Lid geworden op: 21 sep 2023, 13:34

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Barnabas »

refo schreef: 25 sep 2023, 16:19 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Min of meer in één adem wordt het beeld van God genoemd met het man en vrouw geschapen zijn van de mens.
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Barnabas
Verbannen
Berichten: 97
Lid geworden op: 21 sep 2023, 13:34

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Barnabas »

DDD schreef: 26 sep 2023, 00:56 Er zijn ongetwijfeld genoeg andere bijbelverklaringen. Zoek anders wat preken op prekenweb.nl. Want wat ik schrijf, is helemaal niets bijzonders.

Los daarvan vind ik niet dat ik mij onzorgvuldig heb uitgedrukt.

Als ik zou schrijven dat God de Vader in de bijbel geregeld wordt vergeleken met een aardse vader, zou niemand er gek van opkijken en dan zeg ik precies hetzelfde. Het probleem zit hem niet in de uitdrukking, maar in de absurde uitleg die Valcke er aan geeft.
Ik vind de vergelijkingen ook wel onduidelijk. Daarbij wil ik niet zeggen dat de verhalen die je noemt niet geschikt zouden zijn om daaruit iets over het man en vrouw zijn van de mens te kunnen zeggen en van daaruit iets over de mannelijkheid en vrouwelijkheid van God, want het woord is nauwkeurig en ieder schriftwoord geschikt voor uitleg, maar dan moet het wel duidelijk zijn. Ik heb me ook afgevraagd wat voor ondebouwing je zou hebben.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

Ik heb nergens iets gezegd over vrouwelijkheid van God. Ik heb alleen gezegd dat God de heilige Geest in de bijbel ook met een vrouw wordt vergeleken. Niets meer en niets minder.

Daar is verder ook geen enkel bewijs voor nodig behalve gewoon lezen wat er staat, maar speciaal voor GG-lid twee preken vanuit zijn geliefde kerkverband:



https://www.prekenweb.nl/m/Preek/Downlo ... nline=True

https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/21746

https://zgg.nl/preek-over-de-gelijkenis ... desem.html
Het beeld dat in de gelijkenis van het zuurdesem wordt gebruikt, is
heel eenvoudig. De Heere Jezus stelt het zo voor: Er is een vrouw,
een moeder bezig om brood te bereiden voor haar gezin. Op zich is
dat niets bijzonders. Toen, maar ook in het Oosten van vandaag aan
de dag niet. Wij halen ons brood doorgaans bij de bakker, maar hier
treffen we een vrouw die bezig is om brood te bereiden, om brood
klaar te maken voor het gezin. Op zich is dat niet iets opmerkelijks.
En tóch ook wel. Want als we de gelijkenissen nagaan die de Heere
Jezus heeft uitgesproken en zoals we daarvan lezen in het Evangelie,
dan is het wel opmerkelijk dat er bijna nergens sprake is van een gelijkenis waarbij een vrouw als hoofdpersoon op de voorgrond treedt. Ik
weet eigenlijk maar één gelijkenis in het Evangelie waar dat wel het
geval is, dat is de gelijkenis van de verloren penning uit Lukas 15. In
dat hoofdstuk vinden we drie gelijkenissen, die alle drie handelen
over het verlorene. Het verloren schaap, de verloren penning en de
verloren zoon. Honderd schapen, tien penningen, één verloren zoon.
Met heeft wel eens gezegd: daarin komt openbaar de drievuldige
werking van de Drie-enige God tot zaligheid van verloren zondaren.
In de gelijkenis van de verloren zoon treedt naar voren de vader,
die uitziet naar de terugkeer van de verloren zoon. Dat wijst ons op
God de Vader, in de onbegrijpelijke en eenzijdige ontferming van
Zijn Vaderhart.
In de gelijkenis van het verloren schaap treedt de herder, die de
negenennegentig schapen achterlaat om dat ene, verloren schaap op
14
te zoeken, op de voorgrond. Dan wordt ons gewezen op Hem Die
het Zelf heeft gezegd: ‘Ik ben de goede Herder, en Ik stel Mijn leven
voor de schapen.’
In de gelijkenis van de verloren penning zoekt een vrouw de verloren
penning op en brengt deze weer terug. De vrouw in die gelijkenis
wijst ons op de Heilige Geest Die het verlorene terugbrengt. Dat
beeld moet u vasthouden, ook in de gelijkenis van het zuurdesem.
In de vrouw moeten we dus de Heilige Geest zien.
Los daarvan spreek ik er nog graag even mijn ergernis over uit dat GG-lid te lui is om zelf even mijn aanwijzing naar een antwoord op te volgen en mijn grote ergernis dat Valcke heel goed weet dat ik gelijk heb, maar in eigenwijsheid mijn bijdragen in twijfel probeert te laten trekken met allerlei niet ter zake doende opmerkingen.

Ik mag hopen dat niemand het zal wagen om ds. L. Blok van vrijzinnigheid te betichten en los daarvan vind ik dit echt een onnozel verlopende discussie.
Zeeuw
Berichten: 11628
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Zeeuw »

DDD schreef: 26 sep 2023, 09:01 Ik heb nergens iets gezegd over vrouwelijkheid van God. Ik heb alleen gezegd dat God de heilige Geest in de bijbel ook met een vrouw wordt vergeleken. Niets meer en niets minder.

Daar is verder ook geen enkel bewijs voor nodig behalve gewoon lezen wat er staat, maar speciaal voor GG-lid twee preken vanuit zijn geliefde kerkverband:



https://www.prekenweb.nl/m/Preek/Downlo ... nline=True

https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/21746

https://zgg.nl/preek-over-de-gelijkenis ... desem.html
Het beeld dat in de gelijkenis van het zuurdesem wordt gebruikt, is
heel eenvoudig. De Heere Jezus stelt het zo voor: Er is een vrouw,
een moeder bezig om brood te bereiden voor haar gezin. Op zich is
dat niets bijzonders. Toen, maar ook in het Oosten van vandaag aan
de dag niet. Wij halen ons brood doorgaans bij de bakker, maar hier
treffen we een vrouw die bezig is om brood te bereiden, om brood
klaar te maken voor het gezin. Op zich is dat niet iets opmerkelijks.
En tóch ook wel. Want als we de gelijkenissen nagaan die de Heere
Jezus heeft uitgesproken en zoals we daarvan lezen in het Evangelie,
dan is het wel opmerkelijk dat er bijna nergens sprake is van een gelijkenis waarbij een vrouw als hoofdpersoon op de voorgrond treedt. Ik
weet eigenlijk maar één gelijkenis in het Evangelie waar dat wel het
geval is, dat is de gelijkenis van de verloren penning uit Lukas 15. In
dat hoofdstuk vinden we drie gelijkenissen, die alle drie handelen
over het verlorene. Het verloren schaap, de verloren penning en de
verloren zoon. Honderd schapen, tien penningen, één verloren zoon.
Met heeft wel eens gezegd: daarin komt openbaar de drievuldige
werking van de Drie-enige God tot zaligheid van verloren zondaren.
In de gelijkenis van de verloren zoon treedt naar voren de vader,
die uitziet naar de terugkeer van de verloren zoon. Dat wijst ons op
God de Vader, in de onbegrijpelijke en eenzijdige ontferming van
Zijn Vaderhart.
In de gelijkenis van het verloren schaap treedt de herder, die de
negenennegentig schapen achterlaat om dat ene, verloren schaap op
14
te zoeken, op de voorgrond. Dan wordt ons gewezen op Hem Die
het Zelf heeft gezegd: ‘Ik ben de goede Herder, en Ik stel Mijn leven
voor de schapen.’
In de gelijkenis van de verloren penning zoekt een vrouw de verloren
penning op en brengt deze weer terug. De vrouw in die gelijkenis
wijst ons op de Heilige Geest Die het verlorene terugbrengt. Dat
beeld moet u vasthouden, ook in de gelijkenis van het zuurdesem.
In de vrouw moeten we dus de Heilige Geest zien.
Los daarvan spreek ik er nog graag even mijn ergernis over uit dat GG-lid te lui is om zelf even mijn aanwijzing naar een antwoord op te volgen en mijn grote ergernis dat Valcke heel goed weet dat ik gelijk heb, maar in eigenwijsheid mijn bijdragen in twijfel probeert te laten trekken met allerlei niet ter zake doende opmerkingen.

Ik mag hopen dat niemand het zal wagen om ds. L. Blok van vrijzinnigheid te betichten en los daarvan vind ik dit echt een onnozel verlopende discussie.
:nananere ::bye
Barnabas
Verbannen
Berichten: 97
Lid geworden op: 21 sep 2023, 13:34

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Barnabas »

DDD schreef: 26 sep 2023, 09:01 Ik heb nergens iets gezegd over vrouwelijkheid van God. Ik heb alleen gezegd dat God de heilige Geest in de bijbel ook met een vrouw wordt vergeleken. Niets meer en niets minder.

Daar is verder ook geen enkel bewijs voor nodig behalve gewoon lezen wat er staat, maar speciaal voor GG-lid twee preken vanuit zijn geliefde kerkverband:



https://www.prekenweb.nl/m/Preek/Downlo ... nline=True

https://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/21746

https://zgg.nl/preek-over-de-gelijkenis ... desem.html
Er is toch wel een zeker rolpatroon te zien in de vergelijkingen van de penning en die van de verloren zoon. In de gelijkenis van de verloren zoon zien we dat de vader de erfenis verdeeld en daarover de gezaghebbende is. Dat stemt overeen met het hoofdschap van de vader. Wanneer dit een moeder zou zijn wordt het rolpatroon ineens doorbroken en zou de vergelijking onbijbels worden. In de gelijkenis van de penning zien we juist een vrouw die traditioneel afhankelijk is van het inkomen van haar man en qua onderhoud een zwakkere is in de samenleving. Het is voor een vrouw veel risicovoller om tekort aan middelen te hebben. Dit bevestigd dus het rolpatroon dat de schrift neerzet.
Mijns inziens is het beeld van God de mens en kan aan de vergelijkingen die Jezus vertelt gezien worden wie de Vader en de Helige Geest zijn. Dan zou moeten blijken uit de schrift dat de Vader in de Hemel de erfenis van het eeuwige leven beheert.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door GerefGemeente-lid »

DDD schreef: 26 sep 2023, 09:01 Los daarvan spreek ik er nog graag even mijn ergernis over uit dat GG-lid te lui is om zelf even mijn aanwijzing naar een antwoord op te volgen en mijn grote ergernis dat Valcke heel goed weet dat ik gelijk heb, maar in eigenwijsheid mijn bijdragen in twijfel probeert te laten trekken met allerlei niet ter zake doende opmerkingen.
Als je de genoemde preken nu direct als onderbouwing van je argumentatie had genoemd... Dan was deze discussie niet nodig geweest.

Maar goed, ik zal vanavond de preken eens nalezen. Ik blijf het nog steeds een wat wonderlijke Schriftuitleg vinden, ook het citaat wat jij hebt genoemd.

Je hoort ervan.
Laatst gewijzigd door GerefGemeente-lid op 26 sep 2023, 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

GerefGemeente-lid schreef: 26 sep 2023, 09:38
DDD schreef: 26 sep 2023, 09:01 Los daarvan spreek ik er nog graag even mijn ergernis over uit dat GG-lid te lui is om zelf even mijn aanwijzing naar een antwoord op te volgen en mijn grote ergernis dat Valcke heel goed weet dat ik gelijk heb, maar in eigenwijsheid mijn bijdragen in twijfel probeert te laten trekken met allerlei niet ter zake doende opmerkingen.
Als je de genoemde preken nu direct als onderbouwing van je argumentatie haf genoemd... Dan was deze discussie niet nodig geweest.

Maar goed, ik zal vanavond de preken eens nalezen. Ik blijf het nog steeds een wat wonderlijke Schriftuitleg vinden, ook het citaat wat jij hebt genoemd.

Je hoort ervan.
Enige zelfwerkzaamheid en zelfstandig nadenken mag ik ook van jou verwachten. En bovendien: deze uitleg ligt zo enorm voor de hand, dat ik eigenlijk vind dat er totaal geen nadere toelichting of 'gezaghebbende' bron voor nodig is. Ik maak mij eerder zorgen als iemand een gelijkenis uitlegt en zoiets niet opmerkt.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Valcke »

Het punt is dat de vergelijking alleen gemaakt wordt ten aanzien van het werk van de Heilige Geest en dat er geen overeenkomst wordt aangewezen op het niveau van de personen zelf - zoals ik al eerder gezegd heb. Dat laatste gebeurt ook niet in het 'bewijsmateriaal' dat nu gekomen is. Het gaat hier alleen om een 'beeld', niet om de eigenschappen van de Persoon die met het beeld aangeduid wordt. En dat was nu juist de oorspronkelijke inzet in deze discussie waarin de Heilige Geest (door Barnabas) als 'vrouwelijk' werd voorgesteld.

Kortom: de hele discussie over de gelijkenissen voegt volstrekt niets zinnigs toe aan het onderwerp dat hier besproken werd.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 sep 2023, 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door DDD »

Precies. En je hebt dus niet gelezen wat ik schreef.

Als je daar nu voortaan mee begint voordat je op mij reageert, dan scheelt dat veel onnodig kabaal.
Valcke
Berichten: 7630
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door Valcke »

DDD schreef: 26 sep 2023, 10:11 Precies. En je hebt dus niet gelezen wat ik schreef.

Als je daar nu voortaan mee begint voordat je op mij reageert, dan scheelt dat veel onnodig kabaal.
Sorry, DDD, ik ga niet herhalen wat je eerder schreef, maar je suggereerde wel degelijk dat de Heilige Geest in de Bijbel soms als vrouw wordt voorgesteld. In zo'n stelling suggereer je dat het wel degelijk om een vergelijking op persoonsniveau gaat. Dat je daarna aan het draaien gegaan bent, ligt toch echt bij jou. Daar kun je mij de schuld niet van geven.
::bye
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 sep 2023, 10:14, 1 keer totaal gewijzigd.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Precies.
DDD schreef: 26 sep 2023, 10:11 Precies. En je hebt dus niet gelezen wat ik schreef.

Als je daar nu voortaan mee begint voordat je op mij reageert, dan scheelt dat veel onnodig kabaal.
Jij drukte je onduidelijk uit:
DDD schreef: 23 sep 2023, 14:01 Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Plaats reactie