Drie-eenheid model voor man-vrouw relatie?

[Arja]

Mijn enige stelling is dat de reactie eenzijdig was. Maar ik geloof niet dat je kunt zeggen dat de Geest ons als vrouwelijk is geopenbaard. Ook niet als mannelijk trouwens.

Je hebt gelijk. Het was wat eenzijdig omdat ik me alleen op God focuste in plaats van alleen op de Heilige Geest.

[refo]

En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.

Min of meer in één adem wordt het beeld van God genoemd met het man en vrouw geschapen zijn van de mens.

[DDD]

Dat is ook de discussie niet.

Dat was de discussie wel. Waarop jij onderstaande reageerde en nog geen verdere onderbouwing hebt gegeven behalve wat verwijzingen zonder toelichting.

Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.

Maar wat wil je voor toelichting? Ik zeg dat in de Bijbel de heilige Geest verschillende keren wordt aangeduid in vrouwelijke beeldspraken. Dat gebeurt bij de Vader en de Zoon niet. Dus dat is een belangrijk verschil. God is naar ons beste weten niet geslachtelijk. Maar God openbaarde zich natuurlijk wel in een tijd waarin er mannelijke en vrouwelijke goden waren. Denk aan de Asjera's.

Nou goed. Mijn punt was dus, dat zowel het Oude als het Nieuwe Testament het niet raar maken om God niet als louter mannelijk te zien, wat dat dan ook moge zijn. En in zoverre had ik dus bezwaar tegen wat Arja schreef.

Dat leek mij verder heel eenvoudig te begrijpen en niet perse veel uitleg behoeven, maar ik hoop dat ik dat dan hiermee wat nader heb toegelicht.

[Zeeuw]

Dat is ook de discussie niet.

Dat was de discussie wel. Waarop jij onderstaande reageerde en nog geen verdere onderbouwing hebt gegeven behalve wat verwijzingen zonder toelichting.

Dit lijkt mij toch wel een wat eenzijdige reactie. In de evangeliën wordt de heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw. Dat gebeurt bij de Vader niet.

Maar wat wil je voor toelichting? Ik zeg dat in de Bijbel de heilige Geest verschillende keren wordt aangeduid in vrouwelijke beeldspraken. Dat gebeurt bij de Vader en de Zoon niet. Dus dat is een belangrijk verschil. God is naar ons beste weten niet geslachtelijk. Maar God openbaarde zich natuurlijk wel in een tijd waarin er mannelijke en vrouwelijke goden waren. Denk aan de Asjera's.

Nou goed. Mijn punt was dus, dat zowel het Oude als het Nieuwe Testament het niet raar maken om God niet als louter mannelijk te zien, wat dat dan ook moge zijn. En in zoverre had ik dus bezwaar tegen wat Arja schreef.

Dat leek mij verder heel eenvoudig te begrijpen en niet perse veel uitleg behoeven, maar ik hoop dat ik dat dan hiermee wat nader heb toegelicht.

Dat is niet hetzelfde als 'vergeleken met een vrouw'.

[DDD]

Natuurlijk wel. Een gelijkenis is een vergelijking.

[Zeeuw]

Natuurlijk wel. Een gelijkenis is een vergelijking.

Ja, maar het wordt dus niet op die manier vergeleken. Uit een vrouw die een penning zoekt kun je m.i. niet ontleden dat de Heilige Geest dus vrouwelijk zou zijn.

[DDD]

Maar dat is dus ook niet wat iemand op dit forum beweert.

Maar er is wel een belangrijk verschil. God de Vader wordt in de gelijkenis van de verloren zoon vergeleken met een aardse vader. God de Vader wordt nergens in de Bijbel vergeleken met een moeder. Maar de Drie-enige God wordt wel vergeleken met een moeder.

En daarom was de bijdrage van Arja onvolledig (wat ze zelf ook schrijft, maar ik herhaal het maar omdat jij er op doorgaat).

[Zeeuw]

Maar dat is dus ook niet wat iemand op dit forum beweert.

Maar er is wel een belangrijk verschil. God de Vader wordt in de gelijkenis van de verloren zoon vergeleken met een aardse vader. God de Vader wordt nergens in de Bijbel vergeleken met een moeder. Maar de Drie-enige God wordt wel vergeleken met een moeder.

En daarom was de bijdrage van Arja onvolledig (wat ze zelf ook schrijft, maar ik herhaal het maar omdat jij er op doorgaat).

Je wordt steeds duidelijker

[DDD]

Dank.

En om maar ieder mogelijk misverstand weg te nemen: ik ben het met de link niet eens dat de gelijkenis van het verloren geldstuk zou zien op de Vader. Ik doe niets af aan de liefde van de Vader, maar het zoeken en vinden van zondaren wordt in de heilige Schrift primair aan de heilige Geest toegeschreven. Dat is naar mijn idee ook de reden dat Jezus hier spreekt over een vrouw, want anders kon het net zo goed een man zijn. Al weet ik niet of het ook toen al zo was dat mannen minder de neiging hebben om het huis met bezems om te keren.

[Valcke]

Natuurlijk wel. Een gelijkenis is een vergelijking.

Ja, maar het wordt dus niet op die manier vergeleken. Uit een vrouw die een penning zoekt kun je m.i. niet ontleden dat de Heilige Geest dus vrouwelijk zou zijn.

Inderdaad. Het aspect waar het in de gelijkenis om gaat, is het zoeken van hetgeen verloren is. Daar gaat het ook in alle drie gelijkenissen om in dit hoofdstuk. We moeten in de gelijkenissen altijd letten op de primaire vergelijking en niet op bijkomstigheden, want dan komen we in allerlei subjectieve en speculatieve uitleggingen terecht. Bovendien kunnen gelijkenissen niet dienen om leerstellingen uit af te leiden; daarvoor zijn gelijkenissen niet bedoeld. Deze beperking in de uitleg van gelijkenissen is in de tijd van de Reformatie ook expliciet geleerd.

Wat hier nog bijkomt is dat in Lukas 15 überhaupt niet rechtstreeks gesproken wordt over de Heilige Geest als Persoon. Het is niet meer dan een exegese om de drie gelijkenissen zo te onderscheiden. En ook wanneer het in deze gelijkenis gaat om het werk van de Heilige Geest, dan gaat het om een vergelijking van het werk (het hoofdaspect in de gelijkenis), niet om een vergelijking van de persoon. Kortom: op allerlei punten faalt de redenering die DDD hier naar voren brengt.

[DDD]

Mijns inziens doet géén van de punten die jij noemt en waar ik het allemaal mee eens ben, afbreuk aan mijn redenering.

En mijns inziens zou de gelijkenis van de verloren zoon wel degelijk anders moeten worden uitgelegd als er sprake was van een moeder op de uitkijk.

[Valcke]

Mijns inziens doet géén van de punten die jij noemt en waar ik het allemaal mee eens ben, afbreuk aan mijn redenering.

Jazeker wel. De les van de verloren penning vinden we in vs. 10: 'Alzo (zeg Ik ulieden) is er blijdschap voor de engelen Gods over één zondaar die zich bekeert.' Dit is feitelijk ook een les voor alle drie de gelijkenissen. De gelijkenis van de verloren zoon voegt daar nog wat aan toe en is het meest persoonlijk van de drie. Daar gaat het duidelijk ook om de bewogenheid van de vader. In deze gelijkenis is de verloren zoon evident het beeld van een verloren zondaar en de vader is evident een beeld van God Die met innerlijke ontferming bewogen is. In de gelijkenis van de verloren penning worden er geen vergelijkingen op dit persoonlijke niveau gemaakt. Uit de penning kun je niet afleiden hoe de zondaar is behalve dat deze verloren is. Zo kun je en mag je ook geen persoonlijke vergelijking toepassen op de vrouw, behalve dat zij zoekt en zich verblijdt en dat er blijdschap is voor de engelen Gods over één zondaar die zich bekeert (vs. 10).

Maar mijn andere punten zijn ook gewoon van toepassing. a) In de verklaring van gelijkenissen kun je en mag je de details niet gebruiken, maar moet je letten op het hoofddoel. b) Uit gelijkenissen kun je geen leerstellingen afleiden. Je houd je aan geen van deze uitlegkundige regels.

De kanttekening volstaat met het volgende: 'Door deze alsook de twee voorgaande gelijkenissen stelt Christus voor ogen de bereide goedwilligheid Gods om de zondaren, als zij zich bekeren, in genade te ontvangen; en wil daarmede bewijzen, tegen het murmureren der farizeeën, dat Hij dan ook weldeed, als Hij met de zondaren omging, om hen tot bekering te brengen, en dat zij veelmeer zich daarover behoren te verblijden.'

[DDD]

Je kunt natuurlijk bezig blijven om allerlei overduidelijke vanzelfsprekendheden op te sommen. Die uitlegkundige regels vind ik allemaal prima.

Maar die doen geen enkele afbreuk aan mijn stelling, die je trouwens ook totaal niet bespreekt of zelfs maar samenvat. Het is uberhaupt de vraag of je wel goed hebt begrepen wat ik schreef. Ik kan dat in ieder geval uit je reacties niet afleiden.

Ik heb in ieder geval nauwelijks iets gezegd over de strekking van de betreffende gelijkenissen. Want daar gaat het in deze discussie niet om, al zou het -als je dat goed toelicht- mogelijk best relevant kunnen zijn.

[Valcke]

Jouw stelling was: ‘In de Evangeliën wordt de Heilige Geest geregeld vergeleken met een vrouw.’ (Letterlijk jouw woorden.) In dat kader noemde je ook deze gelijkenis. Bij jou ligt de bewijslast voor jouw stelling, en met enig bewijs ben je niet gekomen. Je laat de gelijkenis buikspreken.

Noem eens één klassiek gereformeerde theoloog die zegt dat de Heilige Geest hier met een vrouw wordt vergeleken…! Als je dat niet kunt en je kunt ook niet met een fatsoenlijke Bijbelse onderbouwing komen, wat is jouw getheologiseer dan waard?

[DDD]

Dat is natuurlijk mij laten buikspreken.

Ik beweer niet dat de heilige Geest met een vrouw in zijn algemeenheid wordt vergeleken. Ik beweer dat als het gaat om het werk dat specifiek wordt toegeschreven aan de heilige Geest, de bijbel soms kiest voor het beeld van een vrouw. Dat zou in de gelijkenis van de verloren Zoon ondenkbaar zijn.

God is weliswaar één, en al het werk van God is óók het werk van God drie-enig. Maar het bij God brengen van mensen is iets dat de Bijbel specifiek toeschrijft aan de heilige Geest. En het is zeker geen toeval dat in deze twee gelijkenissen van Jezus die hier specifiek over gaan de hoofdpersoon een vrouw is.

Dat is alles wat ik zeg, maar ik zeg ook dat dit in andere gelijkenissen zo niet zou passen.