Lofprijs in de kerk

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Lofprijs in de krk

Bericht door Lilian1975 »

Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:Een 'nieuw lied' kan ook een oud lied zijn... een oud lied kan tot een nieuw lied worden in een ziel. Wat zou het betekenen als we lezen:
En Hij heeft een nieuw lied in mijn mond gegeven, een lofzang onzen Gode; velen zullen het zien en vrezen, en op den HEERE vertrouwen.

De kantt. verwijst voor 'een nieuw lied' naar:
Ps. 33:3 Zingt Hem een nieuw lied; speelt wel met vrolijk geschal.
En wat zegt de kantt. over een nieuw lied?
Hij heeft mij een nieuw lied als Zelf geleerd, en daartoe door Zijn Geest aangedreven.
Precies, het nieuwe gebod uit Joh. 13:34 is ook niet 'nieuw'. Zo ook met een nieuw lied. Het wordt telkens weer nieuw.


Onlangs waren we met wat Oekraiense vluchtelingen vrienden bij een Oekraïense kerkdienst. Protestants. Baptisten. Zij zingen geen psalmen zoals wij die kennen. Die hebben ze gewoon niet. Wel wat vrij vertaalde psalmen. Wat bij ons onder 'lied of gezang' zou vallen. Er worden dan ook veel andere christelijke liederen gezongen. Met begeleiding van piano, gitaar en soms ook een trom. Hoe zou ik dit dan moeten zien volgens jullie? (Ik weet niet of dit in alle gemeenten zo gaat en er zullen misschien wel verschillen zijn?)
Het zijn gemeenteleden die in verbinding staan met de gemeente waar ds Vinogradsky voorganger is.
Mij trof de eenvoud en eerbied. En ook hoe hetgeen ze zongen klopte met de melodie. Ondanks het "gemis" aan psalmen. Het trof me. Zo in tegenstelling soms met de lofpsalmen op de trek/schreeuw manier in onze gemeenten. Ik heb nog niet "durven" vragen hoe zij dit ervaren.
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Ararat »

Ik denk dat al dan niet zingen vanuit je hart bepaalt of het tot eer van God is.
Ik denk dus dat je zowel psalmen als gezangen of liederen kan zingen tot eer en tot oneer van God.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door -DIA- »

Ararat schreef: Dank! Ik dacht het omdat je antwoordde op DIA's "Zouden er misschien ook geen kerken zijn (...)"
@DIA, hoe zie jij dat?
Daar waar alleen de vorm is, daar is het wezen van de Kerk niet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Forummer
Berichten: 1718
Lid geworden op: 23 sep 2020, 19:51

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Forummer »

-DIA- schreef:
Ararat schreef: Dank! Ik dacht het omdat je antwoordde op DIA's "Zouden er misschien ook geen kerken zijn (...)"
@DIA, hoe zie jij dat?
Daar waar alleen de vorm is, daar is het wezen van de Kerk niet.
Exact. Volledig mee eens.
De wereld staat in brand, maar wij gooien olie op het vuur door ons toekijken aan de kant
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Ararat »

-DIA- schreef:Daar waar alleen de vorm is, daar is het wezen van de Kerk niet.
Ararat schreef:Ik denk dat al dan niet zingen vanuit je hart bepaalt of het tot eer van God is.
Ik denk dus dat je zowel psalmen als gezangen of liederen kan zingen tot eer en tot oneer van God.
... dan zijn we het eens. Mooi.
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Lofprijs in de krk

Bericht door Susanna »

Lilian1975 schreef:
Ad Anker schreef:
-DIA- schreef:Een 'nieuw lied' kan ook een oud lied zijn... een oud lied kan tot een nieuw lied worden in een ziel. Wat zou het betekenen als we lezen:
En Hij heeft een nieuw lied in mijn mond gegeven, een lofzang onzen Gode; velen zullen het zien en vrezen, en op den HEERE vertrouwen.

De kantt. verwijst voor 'een nieuw lied' naar:
Ps. 33:3 Zingt Hem een nieuw lied; speelt wel met vrolijk geschal.
En wat zegt de kantt. over een nieuw lied?
Hij heeft mij een nieuw lied als Zelf geleerd, en daartoe door Zijn Geest aangedreven.
Precies, het nieuwe gebod uit Joh. 13:34 is ook niet 'nieuw'. Zo ook met een nieuw lied. Het wordt telkens weer nieuw.


Onlangs waren we met wat Oekraiense vluchtelingen vrienden bij een Oekraïense kerkdienst. Protestants. Baptisten. Zij zingen geen psalmen zoals wij die kennen. Die hebben ze gewoon niet. Wel wat vrij vertaalde psalmen. Wat bij ons onder 'lied of gezang' zou vallen. Er worden dan ook veel andere christelijke liederen gezongen. Met begeleiding van piano, gitaar en soms ook een trom. Hoe zou ik dit dan moeten zien volgens jullie? (Ik weet niet of dit in alle gemeenten zo gaat en er zullen misschien wel verschillen zijn?)
Het zijn gemeenteleden die in verbinding staan met de gemeente waar ds Vinogradsky voorganger is.
Mij trof de eenvoud en eerbied. En ook hoe hetgeen ze zongen klopte met de melodie. Ondanks het "gemis" aan psalmen. Het trof me. Zo in tegenstelling soms met de lofpsalmen op de trek/schreeuw manier in onze gemeenten. Ik heb nog niet "durven" vragen hoe zij dit ervaren.
Het verschil is natuurlijk dat zulke zwaardere baptistengemeentes (bijna alleen) bestaan uit gelovigen die getuigd hebben van hun geloof en daarna gedoopt zijn. Dat is anders dan in een reformatorische kerk in Nederland. Zou dat ook niet schelen in lofprijs?
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Maanenschijn »

Susanna schreef:
Lilian1975 schreef:
Onlangs waren we met wat Oekraiense vluchtelingen vrienden bij een Oekraïense kerkdienst. Protestants. Baptisten. Zij zingen geen psalmen zoals wij die kennen. Die hebben ze gewoon niet. Wel wat vrij vertaalde psalmen. Wat bij ons onder 'lied of gezang' zou vallen. Er worden dan ook veel andere christelijke liederen gezongen. Met begeleiding van piano, gitaar en soms ook een trom. Hoe zou ik dit dan moeten zien volgens jullie? (Ik weet niet of dit in alle gemeenten zo gaat en er zullen misschien wel verschillen zijn?)
Het zijn gemeenteleden die in verbinding staan met de gemeente waar ds Vinogradsky voorganger is.
Mij trof de eenvoud en eerbied. En ook hoe hetgeen ze zongen klopte met de melodie. Ondanks het "gemis" aan psalmen. Het trof me. Zo in tegenstelling soms met de lofpsalmen op de trek/schreeuw manier in onze gemeenten. Ik heb nog niet "durven" vragen hoe zij dit ervaren.
Het verschil is natuurlijk dat zulke zwaardere baptistengemeentes (bijna alleen) bestaan uit gelovigen die getuigd hebben van hun geloof en daarna gedoopt zijn. Dat is anders dan in een reformatorische kerk in Nederland. Zou dat ook niet schelen in lofprijs?
Deze gemeenten bestaan niet allen uit gedoopten (en daarmee gelovende) gemeenteleden. Er zijn er ook nog ongedoopte kinderen en jongeren maar ook volwassenen die niet gedoopt zijn maar toch naar de kerk komen.

Ik heb hier thuis de beschikking over het traditionele gezangenboek (boeken) van deze gemeenten. Het zijn over het algemeen niet ‘zomaar’ gezangen, maar veelal met een verwijzing naar specifieke bijbelteksten of psalmteksten. De muziek en cultuur daaromheen heeft een heel andere plaats dan bij ons. De muziek is veel meer verweven met het wezen van het gemeente-zijn door ontmoetingen rondom zang en muziekspel en de uitwerking daarvan in de eredienst. Maar aan die muziek en (in het kader van dit topic) lofprijzing nemen dus gedoopten en ongedoopten deel.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Susanna »

Maanenschijn schreef:
Susanna schreef:
Lilian1975 schreef:
Onlangs waren we met wat Oekraiense vluchtelingen vrienden bij een Oekraïense kerkdienst. Protestants. Baptisten. Zij zingen geen psalmen zoals wij die kennen. Die hebben ze gewoon niet. Wel wat vrij vertaalde psalmen. Wat bij ons onder 'lied of gezang' zou vallen. Er worden dan ook veel andere christelijke liederen gezongen. Met begeleiding van piano, gitaar en soms ook een trom. Hoe zou ik dit dan moeten zien volgens jullie? (Ik weet niet of dit in alle gemeenten zo gaat en er zullen misschien wel verschillen zijn?)
Het zijn gemeenteleden die in verbinding staan met de gemeente waar ds Vinogradsky voorganger is.
Mij trof de eenvoud en eerbied. En ook hoe hetgeen ze zongen klopte met de melodie. Ondanks het "gemis" aan psalmen. Het trof me. Zo in tegenstelling soms met de lofpsalmen op de trek/schreeuw manier in onze gemeenten. Ik heb nog niet "durven" vragen hoe zij dit ervaren.
Het verschil is natuurlijk dat zulke zwaardere baptistengemeentes (bijna alleen) bestaan uit gelovigen die getuigd hebben van hun geloof en daarna gedoopt zijn. Dat is anders dan in een reformatorische kerk in Nederland. Zou dat ook niet schelen in lofprijs?
Deze gemeenten bestaan niet allen uit gedoopten (en daarmee gelovende) gemeenteleden. Er zijn er ook nog ongedoopte kinderen en jongeren maar ook volwassenen die niet gedoopt zijn maar toch naar de kerk komen.

Ik heb hier thuis de beschikking over het traditionele gezangenboek (boeken) van deze gemeenten. Het zijn over het algemeen niet ‘zomaar’ gezangen, maar veelal met een verwijzing naar specifieke bijbelteksten of psalmteksten. De muziek en cultuur daaromheen heeft een heel andere plaats dan bij ons. De muziek is veel meer verweven met het wezen van het gemeente-zijn door ontmoetingen rondom zang en muziekspel en de uitwerking daarvan in de eredienst. Maar aan die muziek en (in het kader van dit topic) lofprijzing nemen dus gedoopten en ongedoopten deel.
Dus geen vrouwenkoortje? Dat heb ik dan weer meegemaakt :)
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Maanenschijn »

Susanna schreef:
Dus geen vrouwenkoortje? Dat heb ik dan weer meegemaakt :)
Ja hoor, zeker, dat ook. Ik heb het genoegen gesmaakt in een gemeente in Voronez (RU) te zijn geweest waar een bekend conservatorium is. Prachtig geschoolde vrouwenstemmen Afbeelding
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3023
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Lilian1975 »

Maanenschijn schreef:
Susanna schreef:
Lilian1975 schreef:
Onlangs waren we met wat Oekraiense vluchtelingen vrienden bij een Oekraïense kerkdienst. Protestants. Baptisten. Zij zingen geen psalmen zoals wij die kennen. Die hebben ze gewoon niet. Wel wat vrij vertaalde psalmen. Wat bij ons onder 'lied of gezang' zou vallen. Er worden dan ook veel andere christelijke liederen gezongen. Met begeleiding van piano, gitaar en soms ook een trom. Hoe zou ik dit dan moeten zien volgens jullie? (Ik weet niet of dit in alle gemeenten zo gaat en er zullen misschien wel verschillen zijn?)
Het zijn gemeenteleden die in verbinding staan met de gemeente waar ds Vinogradsky voorganger is.
Mij trof de eenvoud en eerbied. En ook hoe hetgeen ze zongen klopte met de melodie. Ondanks het "gemis" aan psalmen. Het trof me. Zo in tegenstelling soms met de lofpsalmen op de trek/schreeuw manier in onze gemeenten. Ik heb nog niet "durven" vragen hoe zij dit ervaren.
Het verschil is natuurlijk dat zulke zwaardere baptistengemeentes (bijna alleen) bestaan uit gelovigen die getuigd hebben van hun geloof en daarna gedoopt zijn. Dat is anders dan in een reformatorische kerk in Nederland. Zou dat ook niet schelen in lofprijs?
Deze gemeenten bestaan niet allen uit gedoopten (en daarmee gelovende) gemeenteleden. Er zijn er ook nog ongedoopte kinderen en jongeren maar ook volwassenen die niet gedoopt zijn maar toch naar de kerk komen.

Ik heb hier thuis de beschikking over het traditionele gezangenboek (boeken) van deze gemeenten. Het zijn over het algemeen niet ‘zomaar’ gezangen, maar veelal met een verwijzing naar specifieke bijbelteksten of psalmteksten. De muziek en cultuur daaromheen heeft een heel andere plaats dan bij ons. De muziek is veel meer verweven met het wezen van het gemeente-zijn door ontmoetingen rondom zang en muziekspel en de uitwerking daarvan in de eredienst. Maar aan die muziek en (in het kader van dit topic) lofprijzing nemen dus gedoopten en ongedoopten deel.
Jij had toch ook contact met die gemeenten?
Ja inderdaad, het waren geen oppervlakkige liederen. Nu weet ik niet of ze uit die bewuste bundel zongen. Die hadden ze waarschijnlijk niet meegenomen . Alles werd geprojecteerd. Er werd inderdaad enorm veel gezongen. Groepjes vooraan. Of het helemaal gelijk gaat zoals in Zhitomir. Geen idee. Er zaten nu natuurlijk veel verschillende mensen. Overal vandaan. En uit verschillende gemeenten. De zondag dat wij er waren was er maar een enkeling met hoofdbedekking. Terwijl ik dacht dat dat in Zhitomir wel gewoon was. Wat ik mooi vond was ook dat we allemaal gingen staan tijdens het gebed. Dat gebeurde trouwens ook toen we met elkaar thuis aten. Er was een voorganger. Ik weet zijn naam niet. Dat was wel een beetje minder qua inhoud. Erg rommelig. En wat mij opviel. Hij las niet echt een Schriftgedeelte voor. Maar ging allerlei teksten langs die hij bij zijn thema haalde. Mij trof inderdaad vooral de muziek. En het danken...ze baden niet direct om vrede. Terwijl ze op de vlucht zijn. Zich zorgen maken om hun familie man, zoons en hun huis en soms zelfs verwoest is. En dan toch danken. Danken voor de oorlog omdat zij zo hier bijv nieuwe christenvrienden ontvingen. Etc.
Wat mij ook opviel was dat vooraf gevraagd werd naar gebedspunten. Mensen konden gewoon aangeven waarvoor gebeden kon worden.
ArieTheEagle
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 mar 2022, 16:07

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door ArieTheEagle »

Wij gaan nu geregeld naar twee gemeentes. De ene zingt Johannes de Heer en wat opwekkingliederen (theologisch onderzocht, geen hillsong etc.) 's Middags worden er Psalmen gezongen uit de 1773 berijming. Het kan zijn dat ik van oorsprong breng groot gebracht in de Evangelische, Pinksterhoek en Psalmen dus totaal waren verdwenen bijna. Ik vind het een enorme aanvulling op elkaar en ik vind naar een gemeente gaan waar weer allemaal Psalmen gezongen worden een geestelijke verrijking!

Ik snap dat berijming, toonhoogtes en het zingen van andere geestelijke liederen een gevoelig topic is. Desalniettemin zie ik in de volgende vers fundament voor beide, zonder het ene uit te sluiten Efeziërs 5:19 NBG51 ''en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte''. Worden de ''Gezangen'' gezien als enige geestelijke liederen in sommige kerkverbanden?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door parsifal »

ArieTheEagle schreef:Wij gaan nu geregeld naar twee gemeentes. De ene zingt Johannes de Heer en wat opwekkingliederen (theologisch onderzocht, geen hillsong etc.) 's Middags worden er Psalmen gezongen uit de 1773 berijming. Het kan zijn dat ik van oorsprong breng groot gebracht in de Evangelische, Pinksterhoek en Psalmen dus totaal waren verdwenen bijna. Ik vind het een enorme aanvulling op elkaar en ik vind naar een gemeente gaan waar weer allemaal Psalmen gezongen worden een geestelijke verrijking!

Ik snap dat berijming, toonhoogtes en het zingen van andere geestelijke liederen een gevoelig topic is. Desalniettemin zie ik in de volgende vers fundament voor beide, zonder het ene uit te sluiten Efeziërs 5:19 NBG51 ''en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte''. Worden de ''Gezangen'' gezien als enige geestelijke liederen in sommige kerkverbanden?
Dat "geen hillsong" is wel een mooie. Tijdens de pandemie kerkten wij regelmatig bij "All Souls" in Londen. Daar werd ook wel eens "Man of Sorrows" van Hillsongs gezongen. Ik denk dat daar weinig mis mee is. Brooke Ligertwood (vroeger Brooke Fraser) schrijft veel voor Hillsong en het heeft echt geen gebrek aan diepgang al zie je in sommige liederen wel een theologie die niet overeenkomt met de reformatorische. Waar de pinkstertheologie en reformatorische theologie overeenkomen is er van Hillsong best wat te gebruiken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door Ararat »

ArieTheEagle schreef:Wij gaan nu geregeld naar twee gemeentes. De ene zingt Johannes de Heer en wat opwekkingliederen (theologisch onderzocht, geen hillsong etc.) 's Middags worden er Psalmen gezongen uit de 1773 berijming. Het kan zijn dat ik van oorsprong breng groot gebracht in de Evangelische, Pinksterhoek en Psalmen dus totaal waren verdwenen bijna. Ik vind het een enorme aanvulling op elkaar en ik vind naar een gemeente gaan waar weer allemaal Psalmen gezongen worden een geestelijke verrijking!

Ik snap dat berijming, toonhoogtes en het zingen van andere geestelijke liederen een gevoelig topic is. Desalniettemin zie ik in de volgende vers fundament voor beide, zonder het ene uit te sluiten Efeziërs 5:19 NBG51 ''en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte''. Worden de ''Gezangen'' gezien als enige geestelijke liederen in sommige kerkverbanden?
Dat denk ik wel. Het zingen van de gezangen achterin het bekende psalmboek is in de onder ons gangbare kerken het max. haalbare qua 'geestelijke liederen'. Buiten de eredienst is er vaak wat meer ontspanning, al kan ook dat gevoelig liggen. Het al dan niet zingen van liederen fungeert al snel als identity marker
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
ArieTheEagle
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 mar 2022, 16:07

Re: RE: Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door ArieTheEagle »

parsifal schreef:
ArieTheEagle schreef:Wij gaan nu geregeld naar twee gemeentes. De ene zingt Johannes de Heer en wat opwekkingliederen (theologisch onderzocht, geen hillsong etc.) 's Middags worden er Psalmen gezongen uit de 1773 berijming. Het kan zijn dat ik van oorsprong breng groot gebracht in de Evangelische, Pinksterhoek en Psalmen dus totaal waren verdwenen bijna. Ik vind het een enorme aanvulling op elkaar en ik vind naar een gemeente gaan waar weer allemaal Psalmen gezongen worden een geestelijke verrijking!

Ik snap dat berijming, toonhoogtes en het zingen van andere geestelijke liederen een gevoelig topic is. Desalniettemin zie ik in de volgende vers fundament voor beide, zonder het ene uit te sluiten Efeziërs 5:19 NBG51 ''en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte''. Worden de ''Gezangen'' gezien als enige geestelijke liederen in sommige kerkverbanden?
Dat "geen hillsong" is wel een mooie. Tijdens de pandemie kerkten wij regelmatig bij "All Souls" in Londen. Daar werd ook wel eens "Man of Sorrows" van Hillsongs gezongen. Ik denk dat daar weinig mis mee is. Brooke Ligertwood (vroeger Brooke Fraser) schrijft veel voor Hillsong en het heeft echt geen gebrek aan diepgang al zie je in sommige liederen wel een theologie die niet overeenkomt met de reformatorische. Waar de pinkstertheologie en reformatorische theologie overeenkomen is er van Hillsong best wat te gebruiken.
Sommige liederen kunnen theologisch wel goed zijn, maar Hillsong zelf is niet goed. Dus luisteren en sponsoren wij Hillsong helemaal niet (WoF heresy).

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk
ArieTheEagle
Berichten: 68
Lid geworden op: 12 mar 2022, 16:07

Re: RE: Re: Lofprijs in de kerk

Bericht door ArieTheEagle »

parsifal schreef:
ArieTheEagle schreef:Wij gaan nu geregeld naar twee gemeentes. De ene zingt Johannes de Heer en wat opwekkingliederen (theologisch onderzocht, geen hillsong etc.) 's Middags worden er Psalmen gezongen uit de 1773 berijming. Het kan zijn dat ik van oorsprong breng groot gebracht in de Evangelische, Pinksterhoek en Psalmen dus totaal waren verdwenen bijna. Ik vind het een enorme aanvulling op elkaar en ik vind naar een gemeente gaan waar weer allemaal Psalmen gezongen worden een geestelijke verrijking!

Ik snap dat berijming, toonhoogtes en het zingen van andere geestelijke liederen een gevoelig topic is. Desalniettemin zie ik in de volgende vers fundament voor beide, zonder het ene uit te sluiten Efeziërs 5:19 NBG51 ''en spreekt onder elkander in psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zingt en jubelt de Here van harte''. Worden de ''Gezangen'' gezien als enige geestelijke liederen in sommige kerkverbanden?
Dat "geen hillsong" is wel een mooie. Tijdens de pandemie kerkten wij regelmatig bij "All Souls" in Londen. Daar werd ook wel eens "Man of Sorrows" van Hillsongs gezongen. Ik denk dat daar weinig mis mee is. Brooke Ligertwood (vroeger Brooke Fraser) schrijft veel voor Hillsong en het heeft echt geen gebrek aan diepgang al zie je in sommige liederen wel een theologie die niet overeenkomt met de reformatorische. Waar de pinkstertheologie en reformatorische theologie overeenkomen is er van Hillsong best wat te gebruiken.
Naast de totale verwereldijking van die kerken (zelfs burlesque kerstdiensten, hindoe dansen etc.)

Verstuurd vanaf mijn SM-A505FN met Tapatalk
Plaats reactie