Uit CGK: Vrouwen in het ambt?

[helma]

Dat zal geen van beide partijen ontkennen.
(In reactie op Valcke)

[DDD]

Ook als je de gezaghebbendheid van de Bijbel erkent, kun je niet altijd in discussie, want het verdedigen van het standpunt dat het ambt ook open staat voor de zusters van de gemeente is op dit forum niet toegestaan.

Maar het zou aardig zijn als jij uitlegt waarom slavernij volgens jou wel of niet is toegestaan en hoe zich dat verhoudt tot het Nieuwe Testament.

[Valcke]

Dat zal geen van beide partijen ontkennen.
(In reactie op Valcke)

Helaas vorige week in een bepaalde discussie wel: er werd bewust niet mee ingestemd dat de Bijbel het laatste woord heeft. Ik zal dat verder niet oprakelen.

[Herman]

Ook als je de gezaghebbendheid van de Bijbel erkent, kun je niet altijd in discussie,

Dat is helaas een dodelijke vergissing die je op elke bladzijde van het rapport van de CGK kunt lezen en die daar ook steeds weerlegd wordt. Voortdurend moeten allerlei argumenten weerlegd worden die van buiten(!) de tekst komen. Dus als je een mengvorm van tekst en argumenten hebt, heeft de Bijbel het primaire gezag niet meer. De gezaghebbendheid als uitgangspunt met de mond uitspreken staat niet gelijk aan erkennen.

[Valcke]

Van hieruit gaat het dus in de thematiek van vrouw en ambt om de volgende vraag: wat is, mede gelet op wat de Schriften ons hierover leren, meer tot de eer van God en het heil van de naaste: om de ambten te openen voor zusters of niet? Wat is meer naar de liefde tot God en de naaste: om in kerkenraden voortaan als mannen en vrouwen samen te werken of om dit toch op dezelfde manier te blijven doen als tot dusver? Is het in onze omstandigheden de hoogste vorm van geestelijke gehoorzaamheid aan God om de letter te blijven volgen, of kan het juist een nog hogere vorm van gehoorzaamheid zijn om (net zoals Paulus deed met de besnijdenis en we ook al doen met andere voorschriften zoals de heilige kus), uiteraard in alle voorzichtigheid en intens luisteren naar de bedoeling en strekking van de letter, voortaan te erkennen dat ook zusters geestelijk leiding kunnen geven? (blz. 8.04/317)

M.i. is dit een heel gevaarlijke passage. Er wordt gezinspeeld op de liefde als abstract criterium. Deze 'liefde' zou dan een 'hogere' gehoorzaamheid kunnen zijn dan het volgen van de 'letter' van de Schrift. Vervolgens wordt dat niet Bijbels onderbouwd behalve door te verwijzen naar een specifieke gebeurtenis onder specifieke omstandigheden (het feit dat Paulus in een bepaald geval de besnijdenis heeft toegelaten).

Terecht lezen we in het Meerderheidsrapport hierover:

ten aanzien van het minderheidsvoorstel: (...) 3. dat de manier waarop in dit voorstel de liefde tot norm wordt gemaakt, het gevaar met zich meebrengt dat onbedoeld de liefde en de concrete apostolische aanwijzingen, toegepast op onze situatie, tegenover elkaar kunnen komen te staan; (blz. 8.04/296)

Wat mij betreft mag dit overigens wel stelliger gezegd worden. De 'liefde' wordt in het Minderheidsrapport gesteld boven de 'letter' van de apostolische aanwijzingen. Dat is dus niet onbedoeld, maar een bewuste keuze. Zie het eerste citaat dat ik gaf.

In de exegese geldt altijd als stelregel dat een specifieke bepaling voor een specifieke situatie altijd vóórgaat op een algemene bepaling. Dat is een uitlegregel die voor de Bijbel altijd in acht moet worden genomen. (Het is zelfs een uitlegregel die ook in het Nederlands recht geldt.) In die zin kan dus nooit het algemene gebod van de liefde als argument worden gebruikt om een specifiek Bijbels voorschrift te 'overrulen'.

[Herman]

Wat mij betreft mag dit overigens wel stelliger gezegd worden. De 'liefde' wordt in het Minderheidsrapport gesteld boven de 'letter' van de apostolische aanwijzingen. Dat is dus niet onbedoeld, maar een bewuste keuze. Zie het eerste citaat dat ik gaf.

De stelligheid ontbreekt voortdurend ja. Overigens kan je de onderliggende weerlegging vinden in hoofdstuk 4, waar de inbreng van dr. B. Loonstra wordt besproken. Daar wordt nagenoeg alles wat hij stelt, weersproken.

[Valcke]

Ook in deze passage in het Minderheidsrapport zien we een heel gevaarlijke redenering. Dit gaat zelfs nog verder dan de vorige passage:

In Paulus’ geschriften hebben wij een geëxpliciteerde, toegepaste ethiek voor ons liggen, zwart op wit. Maar deze voorschriften komen op uit een impliciete ethiek: een ‘bedenken’ naar de Geest (phronema tou pneumatos, Romeinen 8). Deze impliciete ethiek heeft Paulus niet in een leerboek ethiek uiteengezet. We zien voornamelijk de toepassing. Maar het is niet onze roeping om aan de toepassing van destijds te blijven hangen, maar om ons de impliciete ethiek van waaruit die toepassingen opkwamen eigen te maken en zélf te leren onderscheiden vanuit diezelfde ethiek en hetzelfde ‘bedenken des Geestes’. Dát is de heilswerkelijkheid van Christus. De heilswerkelijkheid is nu juist dat we in de vrijheid gesteld zijn om als vrije kinderen, en niet als onmondige slaven die onder het juk van de wet zijn, te oordelen wat God van ons vraagt. Het leven onder voorschriften was tijdelijk, zoals kinderen in hun jeugd onder een opvoeder zijn: Christus is gekomen om ons vrij te kopen en ons tot erfgenaam te maken. Een erfgenaam denkt zelf en neemt zelf verantwoordelijkheid. Paulus maakt zichzelf niet tot een tweede Mozes en een tweede opvoeder, maar cijfert zichzelf juist structureel weg om gemeenten op te bouwen tot volwassenen die niet meer als jonge kinderen heen en weer geslingerd worden door allerlei wind van leer, maar zich in liefde aan de waarheid houden (Efeziërs 4:11-16). Het gaat er dan dus niet opeens alleen maar om ‘aansluiting’ bij de cultuur te krijgen, maar om te luisteren naar wat Christus vandaag de dag van ons vraagt in deze cultuur. Christus zelf blijft altijd de norm. Natuurlijk komen de voorschriften uit het N.T. voor de inrichting van de gemeenten met gezag tot ons. Ze vragen om opvolging en gehoorzaamheid. En toch komen ze tot ons met de fundamentele Bijbels-theologische bijsluiter dat het ten allen tijde gaat om de eigen verantwoordelijkheid van het leven door de Geest. De Schriften verabsoluteren zichzelf nergens tot absolute norm, maar wijzen altijd van zichzelf af naar de levende Christus. Het gaat niet om wel of niet gehoorzamen, maar om de wijze waarop.

Hier is rechtstreeks het Schriftgezag in het geding. Hier gaat het ook om de nieuwe hermenetiek. Niet wat de Schrift zegt is bepalend, maar de gelovigen / de kerk zouden nu zelf dienen te beoordelen wat God van ons vraagt - vanuit de huidige context. Zelfs wordt gesteld dat de Schrift géén absolute norm is. Die norm zou 'Christus' zijn. Waarmee Christus dus regelrecht 'uitgespeeld' wordt tegen wat in de Schrift geopenbaard is. Bovendien zou dit betekenen dat we in de 21e eeuw kennelijk tot andere conclusies kunnen komen van wat God en Christus van ons vraagt dan het geval was in de tijd van de apostelen.

[DDD]

Van hieruit gaat het dus in de thematiek van vrouw en ambt om de volgende vraag: wat is, mede gelet op wat de Schriften ons hierover leren, meer tot de eer van God en het heil van de naaste: om de ambten te openen voor zusters of niet? Wat is meer naar de liefde tot God en de naaste: om in kerkenraden voortaan als mannen en vrouwen samen te werken of om dit toch op dezelfde manier te blijven doen als tot dusver? Is het in onze omstandigheden de hoogste vorm van geestelijke gehoorzaamheid aan God om de letter te blijven volgen, of kan het juist een nog hogere vorm van gehoorzaamheid zijn om (net zoals Paulus deed met de besnijdenis en we ook al doen met andere voorschriften zoals de heilige kus), uiteraard in alle voorzichtigheid en intens luisteren naar de bedoeling en strekking van de letter, voortaan te erkennen dat ook zusters geestelijk leiding kunnen geven? (blz. 8.04/317)

M.i. is dit een heel gevaarlijke passage. Er wordt gezinspeeld op de liefde als abstract criterium. Deze 'liefde' zou dan een 'hogere' gehoorzaamheid kunnen zijn dan het volgen van de 'letter' van de Schrift. Vervolgens wordt dat niet Bijbels onderbouwd behalve door te verwijzen naar een specifieke gebeurtenis onder specifieke omstandigheden (het feit dat Paulus in een bepaald geval de besnijdenis heeft toegelaten).

Terecht lezen we in het Meerderheidsrapport hierover:

ten aanzien van het minderheidsvoorstel: (...) 3. dat de manier waarop in dit voorstel de liefde tot norm wordt gemaakt, het gevaar met zich meebrengt dat onbedoeld de liefde en de concrete apostolische aanwijzingen, toegepast op onze situatie, tegenover elkaar kunnen komen te staan; (blz. 8.04/296)

Wat mij betreft mag dit overigens wel stelliger gezegd worden. De 'liefde' wordt in het Minderheidsrapport gesteld boven de 'letter' van de apostolische aanwijzingen. Dat is dus niet onbedoeld, maar een bewuste keuze. Zie het eerste citaat dat ik gaf.

In de exegese geldt altijd als stelregel dat een specifieke bepaling voor een specifieke situatie altijd vóórgaat op een algemene bepaling. Dat is een uitlegregel die voor de Bijbel altijd in acht moet worden genomen. (Het is zelfs een uitlegregel die ook in het Nederlands recht geldt.) In die zin kan dus nooit het algemene gebod van de liefde als argument worden gebruikt om een specifiek Bijbels voorschrift te 'overrulen'.

Voor wat betreft het Nederlands recht is daar toch wel meer over te zeggen. Specifieke bepalingen gaan vóór algemene bepalingen, dat is waar. Maar algemene beginselen van behoorlijk bestuur verminderen niet perse van belang als in een specifieke bepaling een beginsel geschonden wordt, al dan niet in een specifiek geval. Daar is de laatste tijd weer wat meer aandacht voor.

Ik vind het hermeneutisch niet vanzelfsprekend om één enkele specifieke bepaling als maatgevend te zien als die in een concreet geval naar het inzien van de uitlegger strijdt met de algemene lijn van de Schrift. Vooralsnog houd ik het erop dat het andersom zou moeten zijn. Een specifieke bepaling kan voor een specifiek geval bepaald of toepasselijk zijn (geweest). De algemene lijn is veel belangrijker.

Specifiek en algemeen mag je niet verwarren met duidelijk en onduidelijk.

[Herman]

Ik vind het hermeneutisch niet vanzelfsprekend om één enkele specifieke bepaling als maatgevend te zien als die in een concreet geval naar (...) strijdt met de algemene lijn van de Schrift.

In casu is dat niet het geval. De algemene lijn wordt doorbroken door een onjuist betoog te voeren over letter en Geest. Vervolgens kunnen de specifieke bepalingen genegeerd worden. Dat in tegentelling tot de gereformeerde uitleg waar zowel sprake is van een algemene lijn, als gehoorzaamheid aan specifieke bepalingen.

[Valcke]

In de exegese geldt altijd als stelregel dat een specifieke bepaling voor een specifieke situatie altijd vóórgaat op een algemene bepaling. Dat is een uitlegregel die voor de Bijbel altijd in acht moet worden genomen. (Het is zelfs een uitlegregel die ook in het Nederlands recht geldt.) In die zin kan dus nooit het algemene gebod van de liefde als argument worden gebruikt om een specifiek Bijbels voorschrift te 'overrulen'.

Voor wat betreft het Nederlands recht is daar toch wel meer over te zeggen. Specifieke bepalingen gaan vóór algemene bepalingen, dat is waar. Maar algemene beginselen van behoorlijk bestuur verminderen niet perse van belang als in een specifieke bepaling een beginsel geschonden wordt, al dan niet in een specifiek geval. Daar is de laatste tijd weer wat meer aandacht voor.

Ik vind het hermeneutisch niet vanzelfsprekend om één enkele specifieke bepaling als maatgevend te zien als die in een concreet geval naar het inzien van de uitlegger strijdt met de algemene lijn van de Schrift. Vooralsnog houd ik het erop dat het andersom zou moeten zijn. Een specifieke bepaling kan voor een specifiek geval bepaald of toepasselijk zijn (geweest). De algemene lijn is veel belangrijker.

Het gaat hier om het principe 'lex specialis' - speciaal voor algemeen.
Zie de uitleg bij deze link: https://www.wetrecht.nl/lex-specialis/

In de context waarin ik schreef, is het natuurlijk niet zo dat het algemene principe van de 'liefde' strijdig zou zijn met de bepalingen inzake de plaats van man en vrouw in kerkelijke ambten. Laat staan dat het principe van de 'liefde' ook maar iets zou kunnen afdoen aan de scheppingsordening. In Efeze 5 komen de scheppingsorde van man en vrouw en de 'liefde' juist op een heel bijzondere en treffende wijze tot elkaar. Waarbij ook de liefde van Christus tot Zijn Gemeente op de allerbijzonderste wijze aansluit op de uiteenzetting van de apostel.

Verder maak je een suggestieve opmerking over 'één enkele specifieke bepaling die in een concreet geval naar het inzien van de uitlegger strijdt met de algemene lijn van de Schrift'. Ik vraag mij dan af waar je op doelt. Over welke 'enkele specifieke bepaling' heb je het, en over welke 'algemene lijn van de Schrift' heb je het? Wat mij betreft zijn dit suggestieve opmerkingen die iedere onderbouwing missen.

[DDD]

Ik begreep wel waar je het over had. Maar als je dan toch vergelijkt, dan moet je dat wel goed doen, en volledig.

Ik heb het verder over geen bijbeltekst in het bijzonder, maar over jouw onjuiste beroep op het Nederlands recht. Los daarvan: het schrijven van Paulus dat Filemon weer naar zijn slavenhouder moest gaan, zou wellicht in aanmerking komen als voorbeeld. Maar dat zeg ik wat voorzichtig, want ik heb mij daar nooit zo uitvoerig in verdiept.

En ik weet natuurlijk wel wat lex specialis is, maar het woord zegt het al, dan gaat het om een wet die voor die specifieke situatie is geschreven.

Die moet zoveel mogelijk conform de algemene rechtsbeginselen geïnterpreteerd worden, en niet andersom. Maar als de algemene regel is dat je 130 mag, dan mag je desondanks slechts 100 als dat op het bord staat. De bijzondere regel voor dat stuk autosnelweg gaat dan namelijk voor.

[Valcke]

Ik begreep wel waar je het over had. Maar als je dan toch vergelijkt, dan moet je dat wel goed doen, en volledig.

Ik heb het verder over geen bijbeltekst in het bijzonder, maar over jouw onjuiste beroep op het Nederlands recht. Los daarvan: het schrijven van Paulus dat Filemon weer naar zijn slavenhouder moest gaan, zou wellicht in aanmerking komen als voorbeeld. Maar dat zeg ik wat voorzichtig, want ik heb mij daar nooit zo uitvoerig in verdiept.

En ik weet natuurlijk wel wat lex specialis is, maar het woord zegt het al, dan gaat het om een wet die voor die specifieke situatie is geschreven.

Die moet zoveel mogelijk conform de algemene rechtsbeginselen geïnterpreteerd worden, en niet andersom. Maar als de algemene regel is dat je 130 mag, dan mag je desondanks slechts 100 als dat op het bord staat. De bijzondere regel voor dat stuk autosnelweg gaat dan namelijk voor.

1. Wat ik schreef, klopt gewoon: specifieke bepalingen gaan voor algemene bepalingen. Ik ben en was niet van plan om een uitgebreide juridische uiteenzetting te geven, vandaar mijn link naar een website waar het netjes uitgelegd wordt.

2. De reden waarom ik hierover schreef was het onjuiste beroep in het Minderheidsrapport op de ‘liefde’ om daarmee apostolische voorschriften voor specifieke gevallen terzijde te schuiven. Ik geef concreet aan dat dit strijdig is met de uitlegkundige regel dat het bijzondere voor het algemene gaat. Bovendien is de liefde op geen enkele manier in strijd met hoe de apostel spreekt over man en vrouw.

3. Ondertussen ga je vervolgens hypothetisch spreken over een denkbeeldige situatie dat één Bijbeltekst strijdig zou zijn met de algemene lijn in de Schrift. Waarom doe je dat? Wees concreet en spreek over de kwestie waar we het nu over hebben. Aan theoretische en hypothetische beschouwingen heeft niemand behoefte.

4. Ik heb nu twee passages aangewezen in het Minderheidsrapport die buitengewoon gevaarlijk zijn en op drijfzand zijn gebaseerd. Je kunt daar op ingaan wat mij betreft. Wat je nu doet, leidt alleen maar af. Daar heeft niemand iets aan.

[DDD]

Nee. Je kunt gewoon niet zeggen dat een specifieke bepaling altijd voorgaat op een algemene bepaling. Zelfs in Nederland is dat niet zo, met het verbod tot toetsing aan de grondwet. Lager recht mag altijd getoetst worden aan hoger recht, ook al is het lagere recht meer specifiek.

Ik vind het zelf ook wat te makkelijk om via een hedendaagse interpretatie van liefde allerlei concrete bijbelse opdrachten aan de kant te schuiven, dus daar reageerde ik verder niet op. Op dat punt ben ik het met je eens.

Ik heb juist wel behoefte aan theoretische en hypothetische beschouwingen. En dus niet 'niemand'. Dus wellicht kun je daaraan net zo goed tegemoetkomen als dat ik met een voorbeeld kwam, waar je overigens wijselijk niet op reageert. En in ieder geval stel ik het op prijs als je niet schrijft dat ik 'niemand' ben, want zo is het eenvoudig niet.

Ik ben het dus niet met je kritiek eens. Dat leidt af, daar ben ik het wel mee eens. Althans, als je het vanuit jouw perspectief bekijkt. Vanuit mijn perspectief bezien, richt het de harten en gedachten juist op de juiste lijn.

[Ad Anker]

graag on topic. Gelieve bij behoefte aan een gesprek over het Nederlandse recht een andere topic te openen.

[Valcke]

Ook in deze passage in het Minderheidsrapport zien we een heel gevaarlijke redenering. Dit gaat zelfs nog verder dan de vorige passage:

In Paulus’ geschriften hebben wij een geëxpliciteerde, toegepaste ethiek voor ons liggen, zwart op wit. Maar deze voorschriften komen op uit een impliciete ethiek: een ‘bedenken’ naar de Geest (phronema tou pneumatos, Romeinen 8). Deze impliciete ethiek heeft Paulus niet in een leerboek ethiek uiteengezet. We zien voornamelijk de toepassing. Maar het is niet onze roeping om aan de toepassing van destijds te blijven hangen, maar om ons de impliciete ethiek van waaruit die toepassingen opkwamen eigen te maken en zélf te leren onderscheiden vanuit diezelfde ethiek en hetzelfde ‘bedenken des Geestes’. Dát is de heilswerkelijkheid van Christus. De heilswerkelijkheid is nu juist dat we in de vrijheid gesteld zijn om als vrije kinderen, en niet als onmondige slaven die onder het juk van de wet zijn, te oordelen wat God van ons vraagt. Het leven onder voorschriften was tijdelijk, zoals kinderen in hun jeugd onder een opvoeder zijn: Christus is gekomen om ons vrij te kopen en ons tot erfgenaam te maken. Een erfgenaam denkt zelf en neemt zelf verantwoordelijkheid. Paulus maakt zichzelf niet tot een tweede Mozes en een tweede opvoeder, maar cijfert zichzelf juist structureel weg om gemeenten op te bouwen tot volwassenen die niet meer als jonge kinderen heen en weer geslingerd worden door allerlei wind van leer, maar zich in liefde aan de waarheid houden (Efeziërs 4:11-16). Het gaat er dan dus niet opeens alleen maar om ‘aansluiting’ bij de cultuur te krijgen, maar om te luisteren naar wat Christus vandaag de dag van ons vraagt in deze cultuur. Christus zelf blijft altijd de norm. Natuurlijk komen de voorschriften uit het N.T. voor de inrichting van de gemeenten met gezag tot ons. Ze vragen om opvolging en gehoorzaamheid. En toch komen ze tot ons met de fundamentele Bijbels-theologische bijsluiter dat het ten allen tijde gaat om de eigen verantwoordelijkheid van het leven door de Geest. De Schriften verabsoluteren zichzelf nergens tot absolute norm, maar wijzen altijd van zichzelf af naar de levende Christus. Het gaat niet om wel of niet gehoorzamen, maar om de wijze waarop.

Hier is rechtstreeks het Schriftgezag in het geding. Hier gaat het ook om de nieuwe hermenetiek. Niet wat de Schrift zegt is bepalend, maar de gelovigen / de kerk zouden nu zelf dienen te beoordelen wat God van ons vraagt - vanuit de huidige context. Zelfs wordt gesteld dat de Schrift géén absolute norm is. Die norm zou 'Christus' zijn. Waarmee Christus dus regelrecht 'uitgespeeld' wordt tegen wat in de Schrift geopenbaard is. Bovendien zou dit betekenen dat we in de 21e eeuw kennelijk tot andere conclusies kunnen komen van wat God en Christus van ons vraagt dan het geval was in de tijd van de apostelen.

Misschien kan ik dan deze nog eens naar voren halen. Hier ligt wel de crux. Wat is het gezag van de Schrift en hoe interpreteren we de apostolische voorschriften? Kunnen we in de huidige context tot andere conclusies en voorschriften komen dan de apostel Paulus, of is hetgeen de apostel ons leert gezaghebbend, ook voor onze tijd.

Om eerlijk te zijn vind ik het Minderheidsrapport nog gevaarlijker dan ik eerst dacht: dit rapport staat volledig in de lijn van de nieuwe hermeneutiek waarin men meent vanuit de huidige context de voorschriften in Gods Woord te mogen herinterpreteren. Het gaat hier wat mij betreft rechtstreeks om het Schriftgezag!