Waarom vertrekken leden van GG naar CGK (bhp), HHK, PKN (gb)?

[huisman]

Dit soort berichten bevestigen alleen maar het beeld dat er alleen eenheid kan zijn als men maar hetzelfde denkt als (in dit geval) Johann Gottfried Walther. Maar is er niet veel meer verscheidenheid. En is ons beeld van 'eenheid in Christus' niet te veel ingekleurd door onze tradities en interpretaties buiten het Woord om?

Dus het maakt niet uit hoe je over het Schriftgezag denkt? Verder heb je het over onze tradities en interpretaties. Weet dat veel van deze tradities uit het Woord opkomen (bv hoofdbedekking van de vrouw) en dat onze gereformeerde belijdenisgeschriften ons de interpretatie (leesregels) geven om de Schrift te verstaan.

Mijn ervaring is dat roep om eenheid vaak ten koste gaat van de Waarheid. Één zijn met degenen die Genesis 1-3 hebben opgegeven, die gebogen hebben voor de seculiere visie over man/vrouw verhouding en homoseksualiteit kan m.i. niet samengaan met de waarheid van Gods Woord.

Ik wil een beetje wegblijven van de genoemde voorbeelden, die vertroebelen de discussie.

Als je het hebt over eenheid in Christus vallen allerlei, door ons belangrijk geachte, verschillen weg. Dan gaat het om een Persoon, Christus Die redt en zalig maakt wat verloren was.
Dan kan er zomaar eenheid zijn over kerkmuren heen (met een RK of oosters orthodoxe broeder) en over tijden heen (getuigenissen uit de Vroege Kerk) en door culturen heen (met Afrikanen of Aziaten). Dát is dan wat ware eenheid geeft!

En dan kijk je dus inderdaad verder dan een groep christenen die in de 21ste eeuw in het rijke Westen leeft en zich voorstaat op de gereformeerde theologie zoals die zich in Europa in de 16e eeuw heeft ontwikkeld. Ik behoor weliswaar van harte tot die groep, maar als het gaat om eenheid in Christus, kan me dat allemaal gestolen worden (bij wijze van spreken).

Eenheid was al in de eerste christen gemeente dat ze o.a. volharden in de leer van de apostelen (Handelingen 2 :41-42).
Die leer gaat ook over de ambten (voorbehouden aan de man ) gaat ook over homoseksualiteit, gaat ook over de scheppingsorde enz. Eenheid in Christus is juist ook eenheid in de leer (dogma) van Christus.

De eenheid die jij beschrijft is meer een fijn gevoel op basis van elkaar aardig vinden. Dan ben ik bijna met iedereen één want ik vind al snel iemand aardig.

[ZWP]

Ik wil een beetje wegblijven van de genoemde voorbeelden, die vertroebelen de discussie.

Als je het hebt over eenheid in Christus vallen allerlei, door ons belangrijk geachte, verschillen weg. Dan gaat het om een Persoon, Christus Die redt en zalig maakt wat verloren was.
Dan kan er zomaar eenheid zijn over kerkmuren heen (met een RK of oosters orthodoxe broeder) en over tijden heen (getuigenissen uit de Vroege Kerk) en door culturen heen (met Afrikanen of Aziaten). Dát is dan wat ware eenheid geeft!

En dan kijk je dus inderdaad verder dan een groep christenen die in de 21ste eeuw in het rijke Westen leeft en zich voorstaat op de gereformeerde theologie zoals die zich in Europa in de 16e eeuw heeft ontwikkeld. Ik behoor weliswaar van harte tot die groep, maar als het gaat om eenheid in Christus, kan me dat allemaal gestolen worden (bij wijze van spreken).

Eenheid was al in de eerste christen gemeente dat ze o.a. volharden in de leer van de apostelen (Handelingen 2 :41-42).
Die leer gaat ook over de ambten (voorbehouden aan de man ) gaat ook over homoseksualiteit, gaat ook over de scheppingsorde enz. Eenheid in Christus is juist ook eenheid in de leer (dogma) van Christus.

De eenheid die jij beschrijft is meer een fijn gevoel op basis van elkaar aardig vinden. Dan ben ik bijna met iedereen één want ik vind al snel iemand aardig.

Ik had het niet over een fijn gevoel, maar over 'een Persoon, [namelijk] Christus, Die redt en zalig maakt wat verloren was'.

En over de leer: vanuit onze reformatorische wortels eens met wat jij stelt. Maar er is een andere kant: we hebben meer in 'onze' leer dan wat perse Bijbels is. En je kent de discussies (los van gezag) over de interpretatie van de Schrift.

In jouw visie zet je een 'is-gelijk-teken' tussen de huidige Nederlandse reformatorische stand van zaken en de Bijbel. Terwijl we gewoon eerlijk kunnen bekennen dat christendom over tijd, cultuur en plaatsen heen (gelukkig) iets breder is dan dat. Dat (bijna) 'is-gelijk-teken' tussen CGK BhP en de eerste christelijke gemeenten uit Handelingen vertroebelt de discussie en sluit anderen onnodig uit.

[Arja]

Ik wil een beetje wegblijven van de genoemde voorbeelden, die vertroebelen de discussie.

Als je het hebt over eenheid in Christus vallen allerlei, door ons belangrijk geachte, verschillen weg. Dan gaat het om een Persoon, Christus Die redt en zalig maakt wat verloren was.
Dan kan er zomaar eenheid zijn over kerkmuren heen (met een RK of oosters orthodoxe broeder) en over tijden heen (getuigenissen uit de Vroege Kerk) en door culturen heen (met Afrikanen of Aziaten). Dát is dan wat ware eenheid geeft!

En dan kijk je dus inderdaad verder dan een groep christenen die in de 21ste eeuw in het rijke Westen leeft en zich voorstaat op de gereformeerde theologie zoals die zich in Europa in de 16e eeuw heeft ontwikkeld. Ik behoor weliswaar van harte tot die groep, maar als het gaat om eenheid in Christus, kan me dat allemaal gestolen worden (bij wijze van spreken).

Eenheid was al in de eerste christen gemeente dat ze o.a. volharden in de leer van de apostelen (Handelingen 2 :41-42).
Die leer gaat ook over de ambten (voorbehouden aan de man ) gaat ook over homoseksualiteit, gaat ook over de scheppingsorde enz. Eenheid in Christus is juist ook eenheid in de leer (dogma) van Christus.

De eenheid die jij beschrijft is meer een fijn gevoel op basis van elkaar aardig vinden. Dan ben ik bijna met iedereen één want ik vind al snel iemand aardig.

Ik had het niet over een fijn gevoel, maar over 'een Persoon, [namelijk] Christus, Die redt en zalig maakt wat verloren was'.

En over de leer: vanuit onze reformatorische wortels eens met wat jij stelt. Maar er is een andere kant: we hebben meer in 'onze' leer dan wat perse Bijbels is. En je kent de discussies (los van gezag) over de interpretatie van de Schrift.

In jouw visie zet je een 'is-gelijk-teken' tussen de huidige Nederlandse reformatorische stand van zaken en de Bijbel. Terwijl we gewoon eerlijk kunnen bekennen dat christendom over tijd, cultuur en plaatsen heen (gelukkig) iets breder is dan dat. Dat (bijna) 'is-gelijk-teken' tussen CGK BhP en de eerste christelijke gemeenten uit Handelingen vertroebelt de discussie en sluit anderen onnodig uit.

Eens. Christenen worden opgeroepen om alles te toetsen aan Gods Woord en vast te houden aan het goede is (naar 1 Thessalonicenzen 5:21). Dat betekent mijns inziens dat eenheid niet ten koste mag gaan van de waarheid, die in Gods Woord gevonden wordt. Er zijn daarnaast grijze gebieden en in Romeinen 14 en 15 spoort Paulus gelovigen aan om elkaar te aanvaarden en niet te oordelen over disputabele zaken die niet essentieel zijn voor het geloof. De nadruk ligt op het bewaren van de eenheid in liefde. Voor velen is verbondsdoop géén grijs gebied, voor mij is het wel een grijs gebied. Evenzo met hoofdbedekking (om het tijdens de hele dienst te dragen of alleen als een vrouw hardop bid).

Nu zie ik dat het toch wel ingewikkeld ligt. Wat als de ander jou of je gemeente daarom NIET als "in Christus" ziet... waar blijf je dan met je eenheid en met wat de Bijbel zegt over eenheid?

[elbert]

Mijn ervaring is dat roep om eenheid vaak ten koste gaat van de Waarheid.

De omgekeerde ervaring: "de roep om waarheid gaat vaak ten koste van de eenheid" is ook herkenbaar. Er zijn plusminus 10 kerken in Nederland die de 3FvE onderschrijven, maar de eenheid is vaak ver te zoeken. Dan is er niet alleen wat mis met de eenheid, maar ook met de waarheid die men zegt te willen bewaren, want deze 2 gaan samen. Ik durf de stelling wel aan dat er geen kerk is die niet dwaalt op dit punt.

[refo]

Mijn ervaring is dat roep om eenheid vaak ten koste gaat van de Waarheid.

De omgekeerde ervaring: "de roep om waarheid gaat vaak ten koste van de eenheid" is ook herkenbaar. Er zijn plusminus 10 kerken in Nederland die de 3FvE onderschrijven, maar de eenheid is vaak ver te zoeken. Dan is er niet alleen wat mis met de eenheid, maar ook met de waarheid die men zegt te willen bewaren, want deze 2 gaan samen. Ik durf de stelling wel aan dat er geen kerk is die niet dwaalt op dit punt.

Er zijn ook verschillende waarheden (zonder hoofdletter uiteraard, die van huisman is niet terecht) in gebruik. We hoeven slechts te onderschrijven wat in zondag 7 staat: Wat is dan een Christen nodig te geloven? Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de (12) Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren. Zo gauw we aanvullingen gaan aanbrengen staat de eenheid op losse schroeven. Zelfs als er een soort kunstmatige eenheid is (binnen een kerkverband b.v.) is daarbinnen verdeeldheid.

[MGG]

Ik heb eigenlijk een vraag over dit thema.

Ik heb altijd gedacht dat de uitstroom van de (O)GG(iN) vrijwel altijd te wijten was aan een gebrek aan predikanten. Gemeenteleden hebben soms jarenlang geen eigen dominee. Sommige gemeenteleden hebben zelfs nooit een eigen dominee gehad. Nu valt het mij op dat ook de aantallen van gemeentes die wél een eigen dominee hebben dalen. Terwijl er dan ook nog wel vaak sprake is van een relatief hoog geboortecijfer. Dit lijkt vooral plaats te vinden bij de GG. Ik ga er in deze hypothese even vanuit dat dit vooral te maken heeft met de leer. In een CGK, HHK of GB is het allemaal wel wat toegankelijker, waardoor er vaak een overstap word gemaakt.

In de deze kerken (O)GG(iN) heerst er best wel een soort gevoel van 'waarheid'. Ook onder predikanten. Nu is concreet mijn vraag: Als je als predikant vind dat je de waarheid verkondigd, hoe komt het dan dat gemeenteleden vertrekken? Het argument kan dan zijn dat gemeenteleden de 'waarheid' niet meer willen horen, maar is het niet juist zo dat de waarheid altijd zijn kracht behoudt? Wie kan er wat zinnigs over zeggen?

Ik wil er even alvast bij zeggen dat het niet basherig bedoeld is, het is een oprechte vraag.

Een deel van de (doop)leden vertrekt niet op inhoud, maar door de vorm, negatieve ervaringen of omdat het geloof hun niks zegt. Voor de leden die op inhoud vetrekken is de prediking vaak te zwaar. Ik heb geen onderzoek ter onderbouwing, maar op basis van landelijke cijfers en ervaringen in onze gemeente en omgeving is dit uitgangspunt verdedigbaar.

De waarheid behoudt altijd haar kracht. De Bijbel leert ons ook dat de waarheid op verzet kan rekenen. Verzet uit de wereld, maar ook van de godsdienst zonder Jezus. Of om dichterbij te blijven verzet van de oude mens die pas bij de dood wegvalt.

Niet op de inhoud, wel op de vorm? Wil je dat misschien uitleggen? De negatieve ervaringen begrijp ik, dat is overal een reden om te vertrekken, niet specifiek alleen bij deze gemeenten. Omdat het geloof hun niks zegt lijkt me ook een beetje stug, of bedoel je hiermee de leden die helemaal niet meer naar een kerk gaan? Het lijkt me namelijk niet dat als je als GG'er niet zo veel hebt met het geloof, je dan vertrekt naar een CGK, PKN GB of HHK.

Ik vind je laatste alinea wel interessant. Enerzijds zeg je, de waarheid houdt haar kracht altijd. Aan de andere kant kan dat ook op verzet rekenen. Als je dan toch weer gaat inzoomen op de predikanten die de 'waarheid' verkondigen (dit word best wel vaak zo letterlijk beleden), dan vraag ik me af wat er fout gaat. Is de kracht van de waarheid zwakker dan het verzet van de mensen? En is een wisseling van kerkverband van de GG naar een CGK, PKN of HHK dan ook verzet? Zien de predikanten dat dan zo? Ik vraag me echt af hoe dit ervaren, word primair gezien bij de predikanten, maar ook uiteindelijk bij de gemeenteleden zelf.

Mijn reactie liet even op zich wachten, omdat de vragen niet zo makkelijk zijn. Elke situatie is uniek en ik kan niet in het hoofd van andere mensen kijken.

Met vorm bedoel ik bijvoorbeeld veel leesdiensten, dominee met weinig preekgave of het niet mogen bezitten van een tv. Dat geloof sommige niks zegt ziet inderdaad op mensen die van de kerk afgaan en ook persoonlijk niks met het geloof doen.

De waarheid is heel krachtig en roept ook verzet op. In Jezus zijn preek was elk woord waar en gepast. Toch riep het veel verzet op. De waarheid is altijd krachtiger, maar dat zie je niet altijd in de aantallen terug. Een wisseling van kerkverband kan verzet tegen de waarheid zijn. Dit hoeft vanzelfsprekend niet zo te zijn.

Een opvallend punt is dat de instroom meestal van 'rechts' komt en de uitstroom naar 'links' gaat. Ik heb een keer bewust meegemaakt dat een gemeentelid naar een 'zwaardere' kerk vertrok. Vanuit deze kerken komen wel mensen naar ons. Bij de uitstroom zie je precies het tegenovergestelde. Het zal vast niet in elke gemeente zo zijn, maar wel in alle gemeenten waar ik lid geweest ben of regelmatig kom. Hoe predikanten het zien, kan ik moeilijk beantwoorden.

[HHR]

Hoe predikanten het zien, kan ik moeilijk beantwoorden.

Bij onze overstap kreeg ik diverse mailtjes en telefoontjes van (GG)predikanten die ik ken, die alle begrip toonde.
Het gevaar in deze discussies is dat er generaliserend gesproken wordt.
Maar elke situatie is uniek.
In ons geval waren wij het niet (net als veel andere gemeenteleden) die veranderden, maar de gemeente die onder invloed van predikant en aantal ambtsdragers in een paar jaar tijd totaal van kleur en koers veranderde.
Wij zijn toen naar een gemeente gegaan waar we een prediking horen die tot 15-20 jaar terug in onze oude gemeente klonk.

[Refojongere]

Beste HHR,

Kan je dan wel lid zijn van een kerk waarin zowel een bijbelse als onbijbelse prediking wordt toegelaten? Is zo'n kerk dan niet pluraal?

[Refojongere]

Mijn ervaring is dat roep om eenheid vaak ten koste gaat van de Waarheid.

De omgekeerde ervaring: "de roep om waarheid gaat vaak ten koste van de eenheid" is ook herkenbaar. Er zijn plusminus 10 kerken in Nederland die de 3FvE onderschrijven, maar de eenheid is vaak ver te zoeken. Dan is er niet alleen wat mis met de eenheid, maar ook met de waarheid die men zegt te willen bewaren, want deze 2 gaan samen. Ik durf de stelling wel aan dat er geen kerk is die niet dwaalt op dit punt.

Er zijn ook verschillende waarheden (zonder hoofdletter uiteraard, die van huisman is niet terecht) in gebruik. We hoeven slechts te onderschrijven wat in zondag 7 staat: Wat is dan een Christen nodig te geloven? Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de (12) Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren. Zo gauw we aanvullingen gaan aanbrengen staat de eenheid op losse schroeven. Zelfs als er een soort kunstmatige eenheid is (binnen een kerkverband b.v.) is daarbinnen verdeeldheid.

Dat klinkt logisch. Maar de kerk der Reformatie heeft niet voor niets extra uitleg gegeven bij de twaalf artikelen omdat ondanks de twaalf artikelen de rechtvaardiging door het geloof door de RKK werd veroordeeld.

Hoe had dit zonder extra uitleg bestreden moeten worden volgens jou?

Of ik geloof de vergeving van zonden. Dan moet de kerk ook een zijn in wat ze als zonde ziet toch?

[HHR]

Beste HHR,

Kan je dan wel lid zijn van een kerk waarin zowel een bijbelse als onbijbelse prediking wordt toegelaten? Is zo'n kerk dan niet pluraal?

Wat bedoel je precies?

[Posthoorn]

Er zijn ook verschillende waarheden (zonder hoofdletter uiteraard, die van huisman is niet terecht) in gebruik. We hoeven slechts te onderschrijven wat in zondag 7 staat: Wat is dan een Christen nodig te geloven? Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de (12) Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren. Zo gauw we aanvullingen gaan aanbrengen staat de eenheid op losse schroeven. Zelfs als er een soort kunstmatige eenheid is (binnen een kerkverband b.v.) is daarbinnen verdeeldheid.

Dat klinkt logisch. Maar de kerk der Reformatie heeft niet voor niets extra uitleg gegeven bij de twaalf artikelen omdat ondanks de twaalf artikelen de rechtvaardiging door het geloof door de RKK werd veroordeeld.

Hoe had dit zonder extra uitleg bestreden moeten worden volgens jou?

Of ik geloof de vergeving van zonden. Dan moet de kerk ook een zijn in wat ze als zonde ziet toch?

Uitleg hoeft niet meteen vastgelegd te worden in belijdenissen. En zeker niet in beton te worden gegoten. Opmerkelijk is dat in de formulieren uit de reformatietijd van de gelovigen ook alleen maar instemming met de 12 artikelen wordt gevraagd.

[huisman]

Er zijn ook verschillende waarheden (zonder hoofdletter uiteraard, die van huisman is niet terecht) in gebruik. We hoeven slechts te onderschrijven wat in zondag 7 staat: Wat is dan een Christen nodig te geloven? Al wat ons in het Evangelie beloofd wordt, hetwelk ons de (12) Artikelen van ons algemeen en ongetwijfeld Christelijk geloof in een hoofdsom leren. Zo gauw we aanvullingen gaan aanbrengen staat de eenheid op losse schroeven. Zelfs als er een soort kunstmatige eenheid is (binnen een kerkverband b.v.) is daarbinnen verdeeldheid.

Dat klinkt logisch. Maar de kerk der Reformatie heeft niet voor niets extra uitleg gegeven bij de twaalf artikelen omdat ondanks de twaalf artikelen de rechtvaardiging door het geloof door de RKK werd veroordeeld.

Hoe had dit zonder extra uitleg bestreden moeten worden volgens jou?

Of ik geloof de vergeving van zonden. Dan moet de kerk ook een zijn in wat ze als zonde ziet toch?

Uitleg hoeft niet meteen vastgelegd te worden in belijdenissen. En zeker niet in beton te worden gegoten. Opmerkelijk is dat in de formulieren uit de reformatietijd van de gelovigen ook alleen maar instemming met de 12 artikelen wordt gevraagd.

Vind jij zaken in de 3FvE in beton gegoten die volgens jou niet in een belijdenis thuishoren ( bedoel niet de kinderdoop. Daarover is jouw standpunt mij bekend)

[Posthoorn]

Denk aan de uitvoerige paragrafen over de sacramenten. Denk aan de uitgewerkte belijdenissen over de Drie-eenheid. Aan het artikel over de overheid.

[huisman]

Denk aan de uitvoerige paragrafen over de sacramenten. Denk aan de uitgewerkte belijdenissen over de Drie-eenheid. Aan het artikel over de overheid.

Sta ik toch iets anders in. Ik vind de NGB artikelen over de sacramenten zeer waardevol en zeker ook artikel 8 -11 over de Drie-eenheid.
Misschien wel met jou eens of een artikel over de overheid in een geloofsbelijdenis hoort.

[DDD]

De verhouding tussen kerk en overheid is juist heel belangrijk in een belijdenis. Paulus en ook de Heere Jezus hebben daar veel over geschreven en gesproken.