De orde des heils die in de tijd van de Reformatie geleerd werd, is (qua essentie) niet anders dan wat we in Romeinen 8 vers 30 vinden:

"En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."

Johann Gottfried Walther schreef:De Reformatoren leerde een andere volgorde in de orde des heils als wat nu aangehouden wordt, dus daar gaan velen niet op terug.
Het is makkelijk om een term klassiek te noemen, en dan maar snel te zeggen dat Luther en Calvijn het ook leerde, maar sommige lijken niet op de hoogte te zijn van de verschillen.
Is de Reformatie was er sowieso veel minder systematiek.
Dat is in de (latere) Nadere Reformatie pas gekomen door de hernieuwde belangstelling voor de scholastiek.

William Perkins is degene die misschien wel het meest uitgebreide schema ontworpen heeft.
Zijn tabel gevoegd bij zijn boekje Een Ghulde Keeten geeft een zeer gedetailleerd schema van o.a. de heilsorde.
Perkins en ook Beza waren als reformatoren juist erg van de systematiek.

Dus jouw stelling lijkt mij niet houdbaar.

huisman schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:De Reformatoren leerde een andere volgorde in de orde des heils als wat nu aangehouden wordt, dus daar gaan velen niet op terug.
Het is makkelijk om een term klassiek te noemen, en dan maar snel te zeggen dat Luther en Calvijn het ook leerde, maar sommige lijken niet op de hoogte te zijn van de verschillen.
Is de Reformatie was er sowieso veel minder systematiek.
Dat is in de (latere) Nadere Reformatie pas gekomen door de hernieuwde belangstelling voor de scholastiek.

William Perkins is degene die misschien wel het meest uitgebreide schema ontworpen heeft.
Zijn tabel gevoegd bij zijn boekje Een Ghulde Keeten geeft een zeer gedetailleerd schema van o.a. de heilsorde.
Perkins en ook Beza waren als reformatoren juist erg van de systematiek.

Dus jouw stelling lijkt mij niet houdbaar.

Mijn stelling is zeker wel houdbaar, Luther, Calvijn, Zwingli, Bullinger, Bucer, leerde veel minder systematiek.
Veel zaken werden minder uitgewerkt en veel zaken werden dichterbij elkaar gehouden.

Het is de mens eigen om dingen te willen 'ordenen'. Op zich lijkt mij daar niets mis mee, zo zit onze manier van denken nu eenmaal in elkaar.

huisman schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:De Reformatoren leerde een andere volgorde in de orde des heils als wat nu aangehouden wordt, dus daar gaan velen niet op terug.
Het is makkelijk om een term klassiek te noemen, en dan maar snel te zeggen dat Luther en Calvijn het ook leerde, maar sommige lijken niet op de hoogte te zijn van de verschillen.
Is de Reformatie was er sowieso veel minder systematiek.
Dat is in de (latere) Nadere Reformatie pas gekomen door de hernieuwde belangstelling voor de scholastiek.

William Perkins is degene die misschien wel het meest uitgebreide schema ontworpen heeft.
Zijn tabel gevoegd bij zijn boekje Een Ghulde Keeten geeft een zeer gedetailleerd schema van o.a. de heilsorde.
Perkins en ook Beza waren als reformatoren juist erg van de systematiek.

Dus jouw stelling lijkt mij niet houdbaar.

M.i. vinden we een uitwerking van de orde des heils inderdaad ook al in de Reformatie zelf.
Idem bv. in de Synopsis van de Leidse professoren - deze Synopsis liggen duidelijk van vóór de tijd van de Nadere Reformatie.
In dit opzicht ben ik het met Huisman eens.

Anderzijds ben ik het met JGW eens dat de orde des heils uit de tijd van de Reformatie verschilt van de orde des heils die in NL in sommige kerkgenootschappen gangbaar is. Ook ben ik het met JGW eens dat zaken dicht bij elkaar werden gehouden. Tijdens de Reformatie en ook de twee eeuwen daarna leerde men geen chronologisch onderscheid tussen inwendige roeping, het ware geloof, wedergeboorte en rechtvaardigmaking. Men onderscheidde deze zaken, maar men scheidde ze niet.

Is al dat "ordenen" niet een gevolg van het Griekse denken? De focus op: competitie, het dualisme tussen een natuurlijk en geestelijk leven en onze manier van analyseren en redeneren.

Nee. Dat denk ik niet. Om het iets breder te trekken, zoals in het begin van dit draadje:

In de kerk - en trouwens ook op een forum- behoort alles ordelijk toe te gaan. Als dat niet zo is, dan is dat eigenwillige godsdienst en niet van de heilige Geest.

Dat laatste geldt natuurlijk ook weer net zo goed op een forum.

In een kerk waarin geen orde is, geldt het recht van de sterkste. Zo behoort het in het Koninkrijk Gods niet toe te gaan.

DDD schreef:Nee. Dat denk ik niet. Om het iets breder te trekken, zoals in het begin van dit draadje:

In de kerk - en trouwens ook op een forum- behoort alles ordelijk toe te gaan. Als dat niet zo is, dan is dat eigenwillige godsdienst en niet van de heilige Geest.

Dat laatste geldt natuurlijk ook weer net zo goed op een forum.

In een kerk waarin geen orde is, geldt het recht van de sterkste. Zo behoort het in het Koninkrijk Gods niet toe te gaan.

Of is de vastgestelde orde gewoon het gestolde recht van de sterkste?

Dat kan ook. Dat is dan niet zoals het in het Koninkrijk van God toegaat. Maar dat gebeurt natuurlijk soms wel.

Werkelijke orde is nooit gestold, maar is levend. Orde is bedoeld om machtsevenwicht te creëren, machtsvorming te voorkomen. Orde is bedoeld om de hypes van het moment in te perken en om te voorkomen dat de een over de ander heerst.

In de schriftuurlijke bijbelse zin is God een God van orde.
Hij onderhoud mens en beest. Dus geheel de schepping.
Maar wij als mensen zijn van de levende God afgevallen.
Geestelijk dood gevallen in de zonden en misdaden.
Als men de bovenstaande titel als stopwoord gebruikt om iemand de mond te proberen snoeren.
Ik geloof dat dit niet de bedoeling is. Om een zweepje te laten zwiepen bijv.

DDD schreef:Dat kan ook. Dat is dan niet zoals het in het Koninkrijk van God toegaat. Maar dat gebeurt natuurlijk soms wel.

Werkelijke orde is nooit gestold, maar is levend. Orde is bedoeld om machtsevenwicht te creëren, machtsvorming te voorkomen. Orde is bedoeld om de hypes van het moment in te perken en om te voorkomen dat de een over de ander heerst.

Kun je het ook in wat gemakkelijker taal zeggen?

Ik denk meer aan wat Paulus zegt: "Want God is geen God van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de gemeenten der heiligen." Daarom mogen de door Hem gegeven gaven niet op een chaotische manier worden gebruikt. Diensten die worden gehouden met het doel Hem te aanbidden, moeten ook ordelijk zijn.

Ik begrijp niet wat je bedoeld met "het koninkrijk van God". Voor mij staat er geen is gelijk teken tussen de kerk en het koninkrijk van God.
Het Koninkrijk van God is geen fysieke plaats. Bekering en geloof in Christus leiden iemand tot een geestelijke geboorte die toegang tot het koninkrijk garandeert ( Johannes 3:3-5 ).

Verward.

Naar mijn idee is mijn bijdrage een stuk begrijpelijker dan die van jou. Als er iets onduidelijk is, dan licht ik het graag toe.

In jouw bijdrage vraag ik mij wel af wat je precies onder chaotisch verstaat.

Het Koninkrijk van God heeft een uiterlijke en innerlijke vorm. De uiterlijke vorm is de kerk, zoals de Heidelbergse catechismus ook zegt. Daar hoef je niet verward over te zijn.