Oorlog in Oekraine

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

DDD schreef:Geweldig artikel:

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/22/wa ... t-a4157769

Met allerlei academische deskundologen, zelfs soms hoogleraren, die van alles hebben geroepen over de oorlog in Oekraïne. Het laat zien dat ook deskundigen het niet altijd bij het juiste eind hebben en geeft een begin van een verklaring daarvan.
Dank voor het delen. Interessant artikel.

Een zo’n grote frontale aanval op heel Oekraïne had ik een jaar geleden ook niet verwacht. Wel een Russisch ingrijpen in de Donbass. Dat het Russische leger tactisch knullig opereert was al langer bekent net als hun vaak inferieure materieel. Ze moeten het puur van kwantiteit hebben.
Een jaar geleden had ik ook niet kunnen voorspellen dat het westen zo fors Oekraïne met wapens zou steunen.

Omdat oorlog zijn eigen dynamiek heeft waag ik mij ook niet aan verdere voorspellingen. Als China Rusland gaat steunen met materieel zal dat onacceptabel zijn voor het Westen. Dan wordt het pas echt onvoorspelbaar.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Maar de Baltische landen roepen EU-intern natuurlijk al jaren dat dit gaat gebeuren. En ook in NAVO-verband waarschuwden de veiligheidsdiensten hiervoor. Dus voor onze ministers zal de hele ontwikkeling vermoedelijk niet als een verrassing zijn gekomen. Niet voor niets trainde onder andere Engeland het leger van Oekraïne al jaren en maakte daar ook pr-filmpjes van voor Rusland.

Ik denk dat de meeste burgers van de EU heel goed aanvoelen dat het wensenlijstje van Poetin niet stopt bij Oekraïne en ik denk dat veel mensen diep in hun hart erg dankbaar zijn dat de mensen daar voor onze vrijheid vechten.

@Ambtenaar:
Ik vind het juist een goed artikel. Het laat zien, dat het niet zo gemakkelijk is om ontwikkelingen te voorspellen. Maar nog meer, dat ook deskundigen helemaal in hun ideologische frames vast kunnen zitten en wat voor gevolgen dat kan hebben. Juist achteraf kun je goed beoordelen wie wel en wie minder inzicht heeft in de materie.

Journalisten kijken mijns inziens in het algemeen te weinig naar de betrouwbaarheid van voorspellingen. Maar nieuwswaarde is niet het enige wat van belang is.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18649
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door helma »

https://www.komoverenhelp.nl/bezinning/

Online bezinningsmoment
‘1 jaar oorlog Oekraïne’

"De oorlog in Oekraïne is inmiddels een jaar lang realiteit. Om hier bij stil te staan organiseren we op vrijdag 24 februari van 19:30 uur tot 20:00 uur een online bezinningsmoment. Van harte welkom!"
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef: Ik vind het juist een goed artikel. Het laat zien, dat het niet zo gemakkelijk is om ontwikkelingen te voorspellen. Maar nog meer, dat ook deskundigen helemaal in hun ideologische frames vast kunnen zitten en wat voor gevolgen dat kan hebben. Juist achteraf kun je goed beoordelen wie wel en wie minder inzicht heeft in de materie.
Als je een voorspelling wilt, moet je naar een waarzegster. Waar het hier om gaat is dat je interpreteert, duidt, verklaart en scenario's schetst. Van Rossem bijvoorbeeld, en ook De Wijk, stelden voorafgaand aan de oorlog dat je niet met 150.000 man Oekraïne kunt veroveren. En gelijk hadden ze. Rusland heeft namelijk Oekraïne niet veroverd. En dat komt omdat Poetin de Oekraïners onderschatte, op basis van verkeerde inlichtingen. En hij overschatte zijn eigen militaire capaciteiten. Smeets beweert dat de deskundigen onvoldoende oog hadden voor de historische missie van Poetin. De vraag is of Poetin überhaupt aan de oorlog zou zijn begonnen met 150.000 man als hij wel goed was geïnformeerd over de ontvangst van de Russen in Oekraïne en de werkelijke militaire kracht van zijn leger. Ook de eensgezindheid van het Westen heeft Poetin onderschat. En nu heeft hij zich in een hoek gemanoeuvreerd.
Journalisten kijken mijns inziens in het algemeen te weinig naar de betrouwbaarheid van voorspellingen. Maar nieuwswaarde is niet het enige wat van belang is.
Het zijn geen voorspellingen, het zijn scenario's die geschetst worden.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Dat ben ik echt niet met je eens.

Er zijn wel degelijk 'voorspellingen' gedaan. Kijk maar naar je eigen berichten in dit draadje, en de verwijzingen naar de analyses van Rob de Wijk. Hij zat er geregeld flink naast.

Dat geeft verder niet. Want in mijn geval was de wens soms ook de vader van de gedachte. Maar dan nog: het is goed om de inschattingen uit het verleden nog eens langs het heden te leggen. Want als het gaat om deskundige inschattingen zeggen resultaten uit het verleden wel degelijk veel over de toekomst.
Henk J
Berichten: 2538
Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
Locatie: henkjrefoforum@gmail.com

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Henk J »

Kijk DDD, jij geeft terecht aan dat het in dit soort complexe zaken geen schande is als je er naast zit.
Maar het stuk van Smeets komt op mij over als een soort afrekening.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Zo zie ik het niet helemaal.

Maar als mensen structureel onjuiste adviezen geven, dan wordt het op een gegeven moment wel eens tijd om hun deskundigheid op dat punt iets lager in te schatten.
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Dat ben ik echt niet met je eens.

Er zijn wel degelijk 'voorspellingen' gedaan. Kijk maar naar je eigen berichten in dit draadje, en de verwijzingen naar de analyses van Rob de Wijk. Hij zat er geregeld flink naast.

Dat geeft verder niet. Want in mijn geval was de wens soms ook de vader van de gedachte. Maar dan nog: het is goed om de inschattingen uit het verleden nog eens langs het heden te leggen. Want als het gaat om deskundige inschattingen zeggen resultaten uit het verleden wel degelijk veel over de toekomst.
Er zijn helemaal geen voorspellingen gedaan. Wel zijn er scenario's geschetst. Een scenario schetsen is niet hetzelfde als een voorspelling doen.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Er zijn natuurlijk wel degelijk voorspellingen gedaan. Dat blijkt niet alleen duidelijk uit dat artikel, maar dat kan ik me ook nog prima herinneren.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17207
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door huisman »

DDD schreef:Er zijn natuurlijk wel degelijk voorspellingen gedaan. Dat blijkt niet alleen duidelijk uit dat artikel, maar dat kan ik me ook nog prima herinneren.

Ik ben het meer eens met jou dan met ambtenaar. Toch zou ik voorspellingen wijzigen in verwachtingen. Een CDS in ruste ken ik vrij goed. Ook hij zat er in het begin van de oorlog er achteraf naast. Is dat kwalijk? Denk het niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Er zijn natuurlijk wel degelijk voorspellingen gedaan. Dat blijkt niet alleen duidelijk uit dat artikel, maar dat kan ik me ook nog prima herinneren.
Kom eens met zo'n voorspelling dan. En dan niet een uit de context gerukt citaat.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Daar gaat toch het hele artikel over? Een voorspelling is een (deskundige) verwachting. Net als bij het weer is er geen verschil tussen een verwachting en een voorspelling.
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

huisman schreef:
Ik ben het meer eens met jou dan met ambtenaar. Toch zou ik voorspellingen wijzigen in verwachtingen. Een CDS in ruste ken ik vrij goed. Ook hij zat er in het begin van de oorlog er achteraf naast. Is dat kwalijk? Denk het niet.
Ik heb vrij goed gevolgd wat bijv. De Wijk gezegd heeft, ongeveer al zijn podcasts beluisterd. Hij heeft enkel mogelijke scenario's geschetst en mogelijke risico's geduid. En ja, niet alle scenario's worden werkelijkheid en niet alle risico's treden op.

Dat alles maakt niet dat hij geen verstand van zaken heeft of dat de school waartoe hij behoort in theoretische zin achterloopt.

Het argument dat je met 150.000 man niet zo'n groot land als Oekraïne kunt veroveren staat nog als een paal boven water. Dus zo vreemd is het niet dat voor aanvang van de invasie de verwachting werd uitgesproken dat een invasie niet te verwachten was.

Je kunt enkel gissen of de invasie ondanks het tekort aan manschappen enkel gedreven werd door de historische missie die Poetin zichzelf heeft opgelegd, of dat een totaal gebrekkige inschatting aan Russische zijde ertoe heeft geleid. Ik denk dat het laatste een meer plausibele verklaring is.
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door Ambtenaar »

DDD schreef:Daar gaat toch het hele artikel over? Een voorspelling is een (deskundige) verwachting. Net als bij het weer is er geen verschil tussen een verwachting en een voorspelling.
Misschien moet je eens focussen op de gebruikte werkwoorden. Er wordt in termen van 'kunnen' gesproken en niet in termen van 'zullen'.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oorlog in Oekraine

Bericht door DDD »

Met deze redenering kun je alle verwachtingen wel terzijde schuiven. Als iemand zegt dat Poetin 'mogelijk een kernbom zal gebruiken bij het sturen van anti-tankwapens' dan is dat een prima 'scenario'. En het is feitelijk gezien wellicht ook altijd waar. Bij Poetin kan immers alles gebeuren.

Maar het is toch niet een goede inschatting. Dat is het punt van het artikel, als ik het goed begrijp.
Plaats reactie