"Nadere weldaden" in de prediking GG

[Forummer]

https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... keveld.pdf

Voor mijn gevoel zitten we weer midden in een spraakverwarring. Weldaden, nadere weldaden, standen, het moment van de wedergeboorte.

De topictitel heeft als toevoeging ‘ …. In de prediking GG’ Vandaar mijn link zoals bovenstaande van ds. J.J van Eckeveld. Is dit zoals het klinkt in de prediking in de GG en maakt dit wat helder over nadere weldaden? Ik heb mijn duiding over de nadere weldaden reeds gegeven, maar hoor graag hoe GG’ers dat definiëren.

Een deel van de spraakverwarring komt denk ik omdat er waarschijnlijk in de GG niet eenduidig over gedacht wordt.

Hoe ik het gisteren hoorde, dat de vergeving van zonden een nadere weldaad is, is wel het meest frappante wat ik persoonlijk gehoord heb tot nu toe. Dit zou betekenen dat iemand een waar geloof kan hebben zonder vergeving van zonden ontvangen te hebben. Dat kan toch nooit uit elkaar gehaald worden? Ik vraag me oprecht af of dit nu tot het 'eigene' van de GG behoort, of dat dit slechts sporadisch door een enkeling verkondigd word? Ik ben er behoorlijk van geschrokken.

[eilander]

Ben je er absoluut zeker van dat het niet ging over de bewuste schuldvergeving?

[Forummer]

Dat is er zeer zeker niet bijgezegd.

[TSD]

Met name voor @TSD een citaat uit het boekje van ds. A. Moerkerken, "Bethel en Pniël":

"Het is een veelbesproken vraag, wat wij moeten verstaan onder de standen in het genadeleven. De opvattingen zijn heel verschillend. In grote lijnen kunnen we van twee standpunten spreken.

Volgens sommigen is er in het geestelijke leven sprake van groei, geleidelijke groei, zoals ook een kind groeit. Een kind groeit niet schoksgewijs, maar heel geleidelijk. Zo zou het ook beter zijn wat betreft het geestelijke leven niet van standen, maar van wasdom of groei te spreken. Volgens deze opvatting moet men ook maar liever niet zeggen, dat het ene kind van God 'vóór een zaak' staat en de ander erachter. 't Zou beter zijn te zeggen, dat Gods kinderen allen hetzelfde hebben ontvangen, maar dat de een er meer van mag zien dan de ander, of ook dat in het leven van een en hetzelfde kind des Heeren de ene dag het geloof krachtiger is dan de andere dag. Hoewel deze gedachte zeker waarheidselementen bevat, is hiermee echter het laatste woord niet gezegd.

Er is nog een tweede standpunt als het gaat over de standen in het genadeleven. We bedoelen dit: leert Gods Woord ons niet duidelijk, dat er zaken kunnen gebeuren in het leven van Gods kinderen, waardoor de zaligheid hun nu nader is geworden dan toen zij eerst geloofd hebben? Zaken ook, waar het ene kind van God nog vóór staat, terwijl de ander er weet van heeft dat het in zijn leven is geschied? Dit tweede standpunt lijkt mij meer naar de Schrift en naar de praktijk van Gods kinderen te zijn dan het eerste."

Ik heb het 2 keer doorgelezen. Hij blijft erover wat vaag maar ontkent imo zeer zeker niet wat ik zei.

Het punt is dat in dit stuk er heel veel bij elkaar komt en het niet duidelijk is wat de waarheidselementen er zijn en welke niet. Duidelijk is dat Ds Moerkerken:

- liever over standen spreekt dan over groei of wasdom.
- vind dat er over je algemeen geen sprake is van geleidelijkheid, maar dat er in het leven van Gods kinderen zaken geschieden die op dat moment veel impact hebben en tot schoksgewijze groei leiden.
- Er zaken zijn waar het ene kind van God nog voor staat en de ander er nog geen weet van heeft dat het in zijn leven is geschiedt.

Ook hier gaat het imo over de bevindelijke geloofservaringen.

Natuurlijk kan ik het mis hebben, in elk geval heb ik al meer dan genoeg GG predikanten duidelijk horen maken dat “ieder kind van God evenveel bezit, maar da het zicht erop/ de troost eruit verschilt. Ook (juist ook) predikanten die opgeleid zijn door Ds Moerkerken.

Nu kan je natuurlijk prima qua standpunt afwijken van je leermeester, maar toch.

Het punt is vooral dat ik denk dat de meeste kramp komt omdat we zaken in de prediking, die verwoord worden vanuit de bevinding van het ware geloof, gaan proberen dogmatisch uit te leggen en te ontleden. Dan krijg je ook niet meer kramp die je steeds ziet.

[TSD]

Dat is er zeer zeker niet bijgezegd.

Ongetwijfeld, maar dat wil niet zeggen dat deze predikant dat niet bedoelde.

Zonder te weten wie het was lijkt mij het onwaarschijnlijk dat deze predikant dat niet bedoelde.

[TSD]

Ik betwijfel toch wel of Posthoorn nu de wijze van spreken niet veel te rechtlijnig opvat. Ik denk dat zulke gemoedelijke taal niet door iedereen goed begrepen wordt, maar ik zou toch wel heel graag een duidelijk bewijs willen dat ds. Lamain zou hebben gevonden dat het eerste toevluchtnemend geloof geen rechtvaardigend karakter zou hebben.

Ik geloof er eerlijk gezegd niets van. Maar dat is misschien naïviteit.

Ik geloof er ook niets van en ik denk dat het best mogelijk is om dat helder te krijgen uit het geheel van de prediking van Ds Lamain, maar goed, dat is nogal een werk

[GGotK]

https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... keveld.pdf

Voor mijn gevoel zitten we weer midden in een spraakverwarring. Weldaden, nadere weldaden, standen, het moment van de wedergeboorte.

De topictitel heeft als toevoeging ‘ …. In de prediking GG’ Vandaar mijn link zoals bovenstaande van ds. J.J van Eckeveld. Is dit zoals het klinkt in de prediking in de GG en maakt dit wat helder over nadere weldaden? Ik heb mijn duiding over de nadere weldaden reeds gegeven, maar hoor graag hoe GG’ers dat definiëren.

Een deel van de spraakverwarring komt denk ik omdat er waarschijnlijk in de GG niet eenduidig over gedacht wordt.

Hoe ik het gisteren hoorde, dat de vergeving van zonden een nadere weldaad is, is wel het meest frappante wat ik persoonlijk gehoord heb tot nu toe. Dit zou betekenen dat iemand een waar geloof kan hebben zonder vergeving van zonden ontvangen te hebben. Dat kan toch nooit uit elkaar gehaald worden? Ik vraag me oprecht af of dit nu tot het 'eigene' van de GG behoort, of dat dit slechts sporadisch door een enkeling verkondigd word? Ik ben er behoorlijk van geschrokken.

Wat jij hoort, wordt iedere week extremer. Waar moet dit eindigen?

[Job]

Ik heb mijn duiding over de nadere weldaden reeds gegeven, maar hoor graag hoe GG’ers dat definiëren.

De kortste samenvatting van hoe ik het altijd geleerd heb: het wezen en welwezen van het geloof.

-Kern van de zaak: het wezen, waarin alles als het ware in de bloembol aanwezig en geschonken is. Met dit wezen kun je leven en sterven, maar mis je vaak de troost.
-Nadere weldaden: alle bewustwording en licht die over de zaak gekregen wordt, zodat men er troost uit heeft. Het welwezen des geloofs.

Tegenwoordig noemen we dat must-haves en nice-to-haves.

Ja, het zijn wonderlijke benamingen die verder niet in de Bijbel terug te vinden zijn. Vind jouw herziening wel wat hebben :-)

[DDD]

De oude ds. Lamain was een gevoelsmens die soms teveel kwebbelde op de preekstoel. Ik geloof in ieder geval werkelijk niet dat het een goed idee is om aan zijn preken te ontlenen wat de dogmatiek is van de Gereformeerde Gemeenten. Daarvoor was hij ten eerste veel te veel een geval apart en ten tweede geen dogmaticus.

Dominees in de Gereformeerde Gemeenten drukken zich vaak niet zo precies uit, dus ik zou niet graag aan de hand van ongelukkige citaten een vermeende theologie ontwerpen. Maar slordig praten is ook een gevolg van slordig denken, dus je kunt er ook niet helemaal zeker van zijn dat ze dit niet menen.

Ik denk dat dat bij andere predikanten wat eenvoudiger is. Dominee Moerkerken bijvoorbeeld, drukt zich juist heel precies uit. Hij kan moeilijk ontkennen dat geestelijke groei een bijbels beeld is. Paulus spreekt immers zelf over baby's en volwassenen. Maar desondanks past hij het beeld in de geciteerde tekst niet toe op de manier waarop Paulus dat wel doet. Door over waarheidselementen te spreken, veroorlooft hij zich de vrijheid om het bijbelse beeld afwisselend wel en niet van toepassing te verklaren, al naar het in het schema te pas komt. Nu is dat met beelden altijd een probleem, maar ik vind dat toch geen zorgvuldige manier van uitleggen. In zijn geval kun je echter zonder meer wel zeggen dat hij goed weet wat hij zegt. Maar ik ben het niet met hem eens.

Toch vermoed ik dat predikanten die bij hun tekst blijven zulke dingen niet op de preekstoel zullen zeggen. De bijbel geeft er immers helemaal geen aanleiding voor, enkele geschiedenisverhalen daargelaten, maar dan moet je ze wel onhistorisch uitleggen.

[Forummer]

https://www.werkgroepstudenten.nl/files ... keveld.pdf

Voor mijn gevoel zitten we weer midden in een spraakverwarring. Weldaden, nadere weldaden, standen, het moment van de wedergeboorte.

De topictitel heeft als toevoeging ‘ …. In de prediking GG’ Vandaar mijn link zoals bovenstaande van ds. J.J van Eckeveld. Is dit zoals het klinkt in de prediking in de GG en maakt dit wat helder over nadere weldaden? Ik heb mijn duiding over de nadere weldaden reeds gegeven, maar hoor graag hoe GG’ers dat definiëren.

Een deel van de spraakverwarring komt denk ik omdat er waarschijnlijk in de GG niet eenduidig over gedacht wordt.

Hoe ik het gisteren hoorde, dat de vergeving van zonden een nadere weldaad is, is wel het meest frappante wat ik persoonlijk gehoord heb tot nu toe. Dit zou betekenen dat iemand een waar geloof kan hebben zonder vergeving van zonden ontvangen te hebben. Dat kan toch nooit uit elkaar gehaald worden? Ik vraag me oprecht af of dit nu tot het 'eigene' van de GG behoort, of dat dit slechts sporadisch door een enkeling verkondigd word? Ik ben er behoorlijk van geschrokken.

Wat jij hoort, wordt iedere week extremer. Waar moet dit eindigen?

Nee hoor, het is alleen nogal wisselend. Dat is een groot nadeel van vacant zijn.
Bovendien kun je waarschijnlijk meer nuanceren als je de predikant elke week hoort, omdat er dan een bepaalde lijn in zal zitten.

Al zijn er natuurlijk ook zaken die je nooit weg kunt nuanceren.

Zouden dit soort gedachten echt breed leven in de GerGem?

[GGotK]

Met name voor @TSD een citaat uit het boekje van ds. A. Moerkerken, "Bethel en Pniël":

"Het is een veelbesproken vraag, wat wij moeten verstaan onder de standen in het genadeleven. De opvattingen zijn heel verschillend. In grote lijnen kunnen we van twee standpunten spreken.

Volgens sommigen is er in het geestelijke leven sprake van groei, geleidelijke groei, zoals ook een kind groeit. Een kind groeit niet schoksgewijs, maar heel geleidelijk. Zo zou het ook beter zijn wat betreft het geestelijke leven niet van standen, maar van wasdom of groei te spreken. Volgens deze opvatting moet men ook maar liever niet zeggen, dat het ene kind van God 'vóór een zaak' staat en de ander erachter. 't Zou beter zijn te zeggen, dat Gods kinderen allen hetzelfde hebben ontvangen, maar dat de een er meer van mag zien dan de ander, of ook dat in het leven van een en hetzelfde kind des Heeren de ene dag het geloof krachtiger is dan de andere dag. Hoewel deze gedachte zeker waarheidselementen bevat, is hiermee echter het laatste woord niet gezegd.

Er is nog een tweede standpunt als het gaat over de standen in het genadeleven. We bedoelen dit: leert Gods Woord ons niet duidelijk, dat er zaken kunnen gebeuren in het leven van Gods kinderen, waardoor de zaligheid hun nu nader is geworden dan toen zij eerst geloofd hebben? Zaken ook, waar het ene kind van God nog vóór staat, terwijl de ander er weet van heeft dat het in zijn leven is geschied? Dit tweede standpunt lijkt mij meer naar de Schrift en naar de praktijk van Gods kinderen te zijn dan het eerste."

Ik heb het 2 keer doorgelezen. Hij blijft erover wat vaag maar ontkent imo zeer zeker niet wat ik zei.

Het punt is dat in dit stuk er heel veel bij elkaar komt en het niet duidelijk is wat de waarheidselementen er zijn en welke niet. Duidelijk is dat Ds Moerkerken:

- liever over standen spreekt dan over groei of wasdom.
- vind dat er over je algemeen geen sprake is van geleidelijkheid, maar dat er in het leven van Gods kinderen zaken geschieden die op dat moment veel impact hebben en tot schoksgewijze groei leiden.
- Er zaken zijn waar het ene kind van God nog voor staat en de ander er nog geen weet van heeft dat het in zijn leven is geschiedt.

Ook hier gaat het imo over de bevindelijke geloofservaringen.

Natuurlijk kan ik het mis hebben, in elk geval heb ik al meer dan genoeg GG predikanten duidelijk horen maken dat “ieder kind van God evenveel bezit, maar da het zicht erop/ de troost eruit verschilt. Ook (juist ook) predikanten die opgeleid zijn door Ds Moerkerken.

Nu kan je natuurlijk prima qua standpunt afwijken van je leermeester, maar toch.

Het punt is vooral dat ik denk dat de meeste kramp komt omdat we zaken in de prediking, die verwoord worden vanuit de bevinding van het ware geloof, gaan proberen dogmatisch uit te leggen en te ontleden. Dan krijg je ook niet meer kramp die je steeds ziet.

Het is bovendien gevaarlijk en onjuist om de prediking van ds Moerkerken te vereenzelvigen met uitspraken uit dat bewuste boekje. Wie andere prekenboeken van hem leest of zijn prediking van de kansel heeft gehoord, komt tot een veel genuanceerder beeld, ook betreffende deze materie.

[DDD]

Eens. Hij doet best zijn best om serieus de Bijbel te bespreken in zijn preken. Maar goed, hij heeft het boekje wel laten publiceren.

@forummer:
Nee. Dit is uitzonderlijk en bovendien gaat het naar mijn idee de meeste mensen boven de pet.

[TSD]

Ik denk dat je de kern raakt Maanenschijn. En dat is in mijn ogen ook de kern van de verguisde standenleer in de GG. Het gaat niet om het wezen, maar om het welwezen, niet of je rechtvaardig voor God bént, maar in welke mate je daar de troost uit hebt en in welke weg je aan die troost komt.

En daar zit de spraakverwarring en omdat we het niet over het vetgedrukte hebben, krijg je vaak van die eindeloze rotonde-discussies. Want ware het werkelijk zo dat geleerd zou worden zonden van een kind van God niet vergeven zijn voordat hij/zij de 'vrijspraak' bevindelijk leert, dan was dit niet Bijbels inderdaad. Ik moet de 1e GG dominee nog tegenkomen die dit zou leren.

Op z'n best dan een zeer ongelukkige manier van spreken. Zeker als het gaat over 'het recht is niet voldaan.' Dat is een eenmalige daad, nl. de vrijspraak! Dat is gebeurd, of niet gebeurd.
Als je gelijk zou hebben, zou ik verwachten dat er zou staan:
"... zij gaan in hun beleving nog met een openstaande schuld over de aarde." En "... zij missen het zicht op / de troost van de weldaad van de vergeving der zonden nog."
Ik ben er echt niet overtuigd dat je het goed ziet. Ook niet als ik het boekje van ds. Moerkerken ernaast leg.

Het punt is dat Ds Lamain met veel andere dominees vanuit de beleving spreken. Dus nee, dan kom je die tussenzinnetjes echt niet tegen.

Voor een kind van God is het in de beleving namelijk werkelijk zo dat hij/zij de vergeving der zonden mist. Dat is toch logisch, je mist het zicht erop, de troost eruit, er is daadwerkelijk een gemis, een gemis wat knaagt in je ziel en wat je onrustig maakt, je in de diepte brengt. Je hebt er niks aan als er dan in de prediking steeds bijgezegd zou worden: Nee, het is alleen in de beleving hoor, wat krijg je dan? Een rusten op veronderstelde zaken waar je in feite geen weet van hebt, maar in de veronderstelling bent dat de Heere dat alleen nog maar hoeft te openbaren?

De gewone weg is (geloof ik) dat de Heere het 1e wegneemt om het 2e te stellen. Hij brengt in de diepte om dan al je rustgronden van oa eerdere ervaringen af te nemen. Dan kan je het echt niet doen met veronderstelde zaken die je wel zou hebben, maar waar alleen het zicht op mist.

Dat bedoel ik met mijn eerdere post: dogmatisch proberen te ontleden wat geloofsbevindelijk wordt geleerd.

Nee, ik voel me toch echt thuis bij de citaten van Ds Lamain.

[TSD]

Het is bovendien gevaarlijk en onjuist om de prediking van ds Moerkerken te vereenzelvigen met uitspraken uit dat bewuste boekje. Wie andere prekenboeken van hem leest of zijn prediking van de kansel heeft gehoord, komt tot een veel genuanceerder beeld, ook betreffende deze materie.

Helemaal eens!

[Forummer]

[
(...)
Voor een kind van God is het in de beleving namelijk werkelijk zo dat hij/zij de vergeving der zonden mist.(...)

Maar als je vergeving van zonden mag hebben ontvangen, dan weet je dat toch ook? Dus waarom zou je dat dan missen?

Nu weet ik wel dat velen niet zo veel op hebben met het weten, dan wordt wel eens gezegd "het zit een voet te hoog", maar juist HC7 vraag 21 spreekt toch over een stellig weten dat bij een waar geloof hoort. Dus geen tegenstelling.

Is dit juist niet het gevolg van zaken loskoppelen die bij elkaar horen, dat we het niet meer weten?