Discussie voortgezet OGGiN

[DDD]

Wat is er mis met het dopen van kinderen van doopleden? Ik vind dat minder kwalijk dan mensen zomaar belijdenis laten doen, zoals in veel Gereformeerde Gemeenten gewoon is.

Allebei kwalijk. Zonder verandering van hart kan ik niet dopen en ook geen geloofsbelijdenis doen.

Jij doopt toch ook niet? God doopt, door middel van de predikant.

Daarbij komt niets van de mens in aanmerking, behalve dan de lijn van de geslachten, zoals in de tien geboden al is genoemd. Vooralsnog zie ik niet in waarom doopleden niet zouden mogen dopen (ik bedoel, vanuit bijbels oogpunt, want ik weet dat er veel kerken zijn waar daarop een andere visie geldt).

Doopleden hebben nog geen openbare geloofsbelijdenis gedaan en als ouders doen we een aanvraag bij de kerkenraad om onze kinderen te laten dopen. En dit staat er boven het klassieke doopformulier: Formulier om de heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen.

Dat lijkt mij op dit punt geen verschil maken. Want het doen van geloofsbelijdenis betekent immers niet dat je gelovig bent. Los daarvan weet ik niet of dat opschrift ooit heeft betekend dat alleen werkelijk gelovigen hun kinderen mochten dopen. Dat zou in ieder geval een achteruitgang zijn ten opzichte van het oude testament.

[KDD]

Dit was de reactie van @Piet Puk
Degene die dit voorstond was ds. T. De Jong van OGGiN Kralingseveer. Het leverde een gemeente op van 20 leden en de rest doopleden. Daarbij werden kinderen van doopleden gedoopt. Of dit dan de bedoeling is?

Mee eens dat kan de bedoeling niet zijn maar we kunnen toch ook geen belijdenis doen, avondmaal houden en dopen als we de Heere niet kennen?

Dit is wat ons is geleerd:

De waarheid dat een persoon bekeerd dient te zijn wanneer hij of zij zijn geloof belijdt, vormt een dubbel gevaar: deze waarheid onder- of overdreven benadrukken.

Onderbenadrukken veroorzaakt de volgende problemen:
1. mensen doen belijdenis uit gewoonte
2. mensen doen belijdenis voor hun ouders
3. mensen doen belijdenis omdat ze gaan trouwen
4. mensen doen belijdenis omdat er een baby onderweg is en er moet gedoopt worden

Overdreven benadrukken veroorzaakt de volgende problemen:
1. het vereist dat de kerkenraad de harten beoordeelt
2. het propageert het verkeerde idee dat alle belijdende leden van de kerk bekeerde mensen zijn
3. het verbiedt serieuze personen, die uiterlijk volgens de bijbel leven en die de leer goed weten maar geen genade belijden, kinderen te dopen, op ledenvergaderingen te zijn, enz.

Tenslotte:
Wanneer een persoon een geloofsbelijdenis wenst af te leggen, moet de kerkraad benadrukken dat een belijdenis van waar geloof nodig is, want zonder dat is er geen lidmaatschap van de ware Kerk. De kerk mag de voordelen van het lidmaatschap van de zichtbare kerk echter niet weigeren aan degenen die er ernstig naar verlangen.

Wij kunnen en mogen niet oordelen over het hart maar zolang iemand de Heere niet kent kan hij/zij geen geloofsbelijdenis doen. Waarom is punt 2 een verkeerd idee? Punt 3 lijkt me een logisch gevolg dat mensen die geen genade belijden hun kinderen niet kunnen laten dopen. Zie mijn eerdere post.
Je 'tenslotte' ben ik het helemaal mee eens.

We horen geen labadisten te zijn en we weten dat niet iedere belijdend lid iemand is die genade kent. Je heb altijd onkruid in de gemeente.

[Ukkie]

Wat is er mis met het dopen van kinderen van doopleden? Ik vind dat minder kwalijk dan mensen zomaar belijdenis laten doen, zoals in veel Gereformeerde Gemeenten gewoon is.

Jij doopt toch ook niet? God doopt, door middel van de predikant.

Daarbij komt niets van de mens in aanmerking, behalve dan de lijn van de geslachten, zoals in de tien geboden al is genoemd. Vooralsnog zie ik niet in waarom doopleden niet zouden mogen dopen (ik bedoel, vanuit bijbels oogpunt, want ik weet dat er veel kerken zijn waar daarop een andere visie geldt).

Doopleden hebben nog geen openbare geloofsbelijdenis gedaan en als ouders doen we een aanvraag bij de kerkenraad om onze kinderen te laten dopen. En dit staat er boven het klassieke doopformulier: Formulier om de heilige Doop te bedienen aan de kleine kinderen der gelovigen.

Dat lijkt mij op dit punt geen verschil maken. Want het doen van geloofsbelijdenis betekent immers niet dat je gelovig bent. Los daarvan weet ik niet of dat opschrift ooit heeft betekend dat alleen werkelijk gelovigen hun kinderen mochten dopen. Dat zou in ieder geval een achteruitgang zijn ten opzichte van het oude testament.

Als je geloofsbelijdenis heb gedaan mag ik hopelijk aannemen dat iemand gelovig is en ja wij kunnen en mogen niet oordelen over het hart.
Hoezo achteruitgang? Alleen de gelovigen zijn gerekend tot kinderen van Abraham.

[Ukkie]

Dit was de reactie van @Piet Puk
Degene die dit voorstond was ds. T. De Jong van OGGiN Kralingseveer. Het leverde een gemeente op van 20 leden en de rest doopleden. Daarbij werden kinderen van doopleden gedoopt. Of dit dan de bedoeling is?

Mee eens dat kan de bedoeling niet zijn maar we kunnen toch ook geen belijdenis doen, avondmaal houden en dopen als we de Heere niet kennen?

Dit is wat ons is geleerd:

De waarheid dat een persoon bekeerd dient te zijn wanneer hij of zij zijn geloof belijdt, vormt een dubbel gevaar: deze waarheid onder- of overdreven benadrukken.

Onderbenadrukken veroorzaakt de volgende problemen:
1. mensen doen belijdenis uit gewoonte
2. mensen doen belijdenis voor hun ouders
3. mensen doen belijdenis omdat ze gaan trouwen
4. mensen doen belijdenis omdat er een baby onderweg is en er moet gedoopt worden

Overdreven benadrukken veroorzaakt de volgende problemen:
1. het vereist dat de kerkenraad de harten beoordeelt
2. het propageert het verkeerde idee dat alle belijdende leden van de kerk bekeerde mensen zijn
3. het verbiedt serieuze personen, die uiterlijk volgens de bijbel leven en die de leer goed weten maar geen genade belijden, kinderen te dopen, op ledenvergaderingen te zijn, enz.

Tenslotte:
Wanneer een persoon een geloofsbelijdenis wenst af te leggen, moet de kerkraad benadrukken dat een belijdenis van waar geloof nodig is, want zonder dat is er geen lidmaatschap van de ware Kerk. De kerk mag de voordelen van het lidmaatschap van de zichtbare kerk echter niet weigeren aan degenen die er ernstig naar verlangen.

Wij kunnen en mogen niet oordelen over het hart maar zolang iemand de Heere niet kent kan hij/zij geen geloofsbelijdenis doen. Waarom is punt 2 een verkeerd idee? Punt 3 lijkt me een logisch gevolg dat mensen die geen genade belijden hun kinderen niet kunnen laten dopen. Zie mijn eerdere post.
Je 'tenslotte' ben ik het helemaal mee eens.

We horen geen labadisten te zijn en we weten dat niet iedere belijdend lid iemand is die genade kent. Je heb altijd onkruid in de gemeente.

Je hebt inderdaad onkruid onder de tarwe maar dat kunnen wij niet zien.Iemand die belijd de Heere te kennen dienen wij naar het oordeel der liefde te zien als gelovigen. Labadisten gingen op een heel andere manier hier mee om. Zij probeerden over het hart te oordelen.

zie wikipedia:
De labadisten zochten vooral naar de innerlijke aanwezigheid van God in de mens en legden minder nadruk op de Heilige Schrift. Ze leefden allemaal bij elkaar in een gemeenschap en als ze daarvan lid werden, deden ze afstand van al hun bezittingen ten gunste van de groep, zoals in het vroege christendom ook gebeurde. Ze beschouwden de Kerk als een groep gelovigen die vrij van zonde waren herboren. Ze vierden zelden het avondmaal, keurden de kinderdoop af en hadden geen strenge regels over het in acht nemen van de zondagsrust. Een huwelijk met een niet-herborene werd niet als bindend beschouwd.

[Bertiel]

Als je het afleggen van belijdenis als voorwaarde voor het dopen van je kinderen maakt dan ga je:
1. het genadeverbond krapper maken dan dat God het bedoeld heeft!
2. uit het spoor van de vaderlandse kerk
3. het afleggen van geloofsbelijdenis afserveren tot een verplicht nummer.

[ejvl]

Dit was de reactie van @Piet Puk
Degene die dit voorstond was ds. T. De Jong van OGGiN Kralingseveer. Het leverde een gemeente op van 20 leden en de rest doopleden. Daarbij werden kinderen van doopleden gedoopt. Of dit dan de bedoeling is?

Mee eens dat kan de bedoeling niet zijn maar we kunnen toch ook geen belijdenis doen, avondmaal houden en dopen als we de Heere niet kennen?

Overdreven benadrukken veroorzaakt de volgende problemen:
1. het vereist dat de kerkenraad de harten beoordeelt

Nee hoor, de kerkenraad kan ook niet het hart beoordelen. Zolang de persoon belijdt een kind van God te zijn en er op uiterlijke grond niets op aan te merken is, dienen wij dit over te nemen. Zo schrijven ook de Dordste leerregels ons voor.

2. het propageert het verkeerde idee dat alle belijdende leden van de kerk bekeerde mensen zijn

Dat is toch geen verkeerd idee? Belijdende leden hebben belijdenis van het geloof afgelegd als het goed is. Niet een belijdenis van "geen geloof" toch? Zie ook punt 1 over het oordelen van de harten.

3. het verbiedt serieuze personen, die uiterlijk volgens de bijbel leven en die de leer goed weten maar geen genade belijden, kinderen te dopen, op ledenvergaderingen te zijn, enz.

Volgens mij is het zo dat er gedoopt wordt niet op grond van het geloof, maar op grond van Gods beloften. Het is ook niet zo dat doopleden hun kinderen niet kunnen laten dopen in veel kerken hoor. In de afgescheiden kerken moet er wel vaak eerst belijdenis worden afgelegd maar dat kan een belijdenis van de waarheid en van de leer zijn, niet perse van een persoonlijk geloof. In andere kerken kunnen ook doopleden hun kinderen laten dopen op grond van Gods beloften. Voor volwassendoop wordt wel altijd een persoonlijke geloofsbelijdenis gevraagd naar mijn weten.
Een stukje historie, zeer interessant vind ik zelf:
https://www.refoweb.nl/data/upload/docu ... 20doen.pdf

Tenslotte:
Wanneer een persoon een geloofsbelijdenis wenst af te leggen, moet de kerkraad benadrukken dat een belijdenis van waar geloof nodig is, want zonder dat is er geen lidmaatschap van de ware Kerk. De kerk mag de voordelen van het lidmaatschap van de zichtbare kerk echter niet weigeren aan degenen die er ernstig naar verlangen.

Helemaal eens!

[Simon0612]

Verkeerde topic titel. Relevantie met OGGiN is inmiddels achterhaald. Had beter kunnen zijn:

"Zoveelste rotonde over de openbare belijdenis"

[Ukkie]

Als je het afleggen van belijdenis als voorwaarde voor het dopen van je kinderen maakt dan ga je:
1. het genadeverbond krapper maken dan dat God het bedoeld heeft!
2. uit het spoor van de vaderlandse kerk
3. het afleggen van geloofsbelijdenis afserveren tot een verplicht nummer.

Het genadeverbond krapper maken dan God bedoelt heeft wil en kan ik niet maar het zijn de kinderen van de gelovigen die gedoopt worden volgens het klassieke doopformulier.Doopleden hebben geen openbare geloofsbelijdenis gedaan daarmee zeg ik niet dat ze geen gelovige kunnen zijn. Waar ga ik uit het spoor van de vaderlandse kerk? De geloofsbelijdenis serveer ik niet af als 'een verplicht nummer' maar als een geloofsbelijdenis die van betekenis is.

[Forummer]

In theorie is belijdenis doen het belijden van een waar geloof.
In de praktijk komt het vaak neer op het belijden van een historisch geloof, ook wel verwoord als belijdenis van de waarheid of belijdenis van de leer. Een praktijk die ook gestimuleerd wordt. Als men er van uit gaat dat slechts een klein kuddeke zal zalig worden, dan zijn onder andere dit de consequenties.

[Ukkie]

In theorie is belijdenis doen het belijden van een waar geloof.
In de praktijk komt het vaak neer op het belijden van een historisch geloof, ook wel verwoord als belijdenis van de waarheid of belijdenis van de leer. Een praktijk die ook gestimuleerd wordt. Als men er van uit gaat dat slechts een klein kuddeke zal zalig worden, dan zijn onder andere dit de consequenties.

Ik vind dat echt verdrietig. Ik bedoel het niet veroordelend maar in theorie zou er dan een gemeente kunnen bestaan zonder levende leden.

[Forummer]

In theorie is belijdenis doen het belijden van een waar geloof.
In de praktijk komt het vaak neer op het belijden van een historisch geloof, ook wel verwoord als belijdenis van de waarheid of belijdenis van de leer. Een praktijk die ook gestimuleerd wordt. Als men er van uit gaat dat slechts een klein kuddeke zal zalig worden, dan zijn onder andere dit de consequenties.

Ik vind dat echt verdrietig. Ik bedoel het niet veroordelend maar in theorie zou er dan een gemeente kunnen bestaan zonder levende leden.

In de praktijk gaan de predikanten er zelfs van uit dat vrijwel de gehele gemeente geen levende leden zijn. En het wordt gewoon geaccepteerd als zijnde nou eenmaal de werkelijkheid. Want ja, tot Christus gaan kan immers zomaar niet.

En dat is inderdaad intens verdrietig.
Overigens zie je dat beeld wel meer in refoland. Als we niet oppassen gaan we het met elkaar normaal vinden. Voor een deel van onze gezindte is dat al zo. Dat vliegt mij wel eens aan. De gelatenheid en lijdelijkheid kan heel erg gemakkelijk omslaan in onverschilligheid. En dat zie ik ook echt gebeuren.

Gelukkig hebben wij een God die wonderen doen kan. Sterker nog, die grote wonderen doen kan én wil.

[Ukkie]

In theorie is belijdenis doen het belijden van een waar geloof.
In de praktijk komt het vaak neer op het belijden van een historisch geloof, ook wel verwoord als belijdenis van de waarheid of belijdenis van de leer. Een praktijk die ook gestimuleerd wordt. Als men er van uit gaat dat slechts een klein kuddeke zal zalig worden, dan zijn onder andere dit de consequenties.

Ik vind dat echt verdrietig. Ik bedoel het niet veroordelend maar in theorie zou er dan een gemeente kunnen bestaan zonder levende leden.

In de praktijk gaan de predikanten er zelfs van uit dat vrijwel de gehele gemeente geen levende leden zijn. En het wordt gewoon geaccepteerd als zijnde nou eenmaal de werkelijkheid. Want ja, tot Christus gaan kan immers zomaar niet.

En dat is inderdaad intens verdrietig.
Overigens zie je dat beeld wel meer in refoland. Als we niet oppassen gaan we het met elkaar normaal vinden. Voor een deel van onze gezindte is dat al zo. Dat vliegt mij wel eens aan. De gelatenheid en lijdelijkheid kan heel erg gemakkelijk omslaan in onverschilligheid. En dat zie ik ook echt gebeuren.

Gelukkig hebben wij een God die wonderen doen kan. Sterker nog, die grote wonderen doen kan én wil.

We mogen het zeker nooit normaal gaan vinden. Door het doen van belijdenis der waarheid zouden we een gemeente kunnen 'creëren' zonder levende leden en hoe kunnen we dan nog spreken van gemeente des Heeren? Nogmaals ik zeg dit niet om te oordelen maar om hierover mijn zorg uit te spreken.

[Ukkie]

Hierbij de Voortgezette discussie mbt zaken die in de OGGiN spelen

Zou jij de topictitel willen veranderen? En nog bedankt voor het overzetten van deze topic

[Ukkie]

Verkeerde topic titel. Relevantie met OGGiN is inmiddels achterhaald. Had beter kunnen zijn:

"Zoveelste rotonde over de openbare belijdenis"

Daar heb je gelijk in maar het is een zijpaadje van de topic over oggin. Zoals je kunt zien heb ik even gevraagd of @geytenbeekje de topictitel aan zou willen passen voor ons.
Je tweede opmerking spreekt ergernis uit en vind ik minder fijn aangezien we toch een vriendelijke eerlijk en open discussie voeren.

[KDD]

In theorie is belijdenis doen het belijden van een waar geloof.
In de praktijk komt het vaak neer op het belijden van een historisch geloof, ook wel verwoord als belijdenis van de waarheid of belijdenis van de leer. Een praktijk die ook gestimuleerd wordt. Als men er van uit gaat dat slechts een klein kuddeke zal zalig worden, dan zijn onder andere dit de consequenties.

Ik vind dat echt verdrietig. Ik bedoel het niet veroordelend maar in theorie zou er dan een gemeente kunnen bestaan zonder levende leden.

Daar zijn veel gemeentes zonder levende zielen. Maar terug naar de topic: het is wel ongezond natuurlijk maar ik heb wel liever met een gemeente te doen die erg voorzichtig is met avondaal houden dan met een gemeente waar er geen onderscheid tussen dood en leven is gepredikt en iedereen aangaat omdat het zo gezellig is