RJ,
Als jij spreekt over de juiste uitleg van het Woord (dmv de belijdenis) dan stel je je boven het Woord en loopt de belijdenis zijn doel mis.
Op grond van de belijdenis zul je nimmer iemand kunnen overtuigen.
De Geest is ook niet beloofd op grond van de belijdenis.
De Geest is beloofd bij het Woord. Als 'jij' dus iemand niet kan overtuigen op grond van het Woord (gepaard met de Geest) kun je dat ook niet met de belijdenis.
Dat we dit niet inzien in de gereformeerde gezindte heeft grotelijks te maken met ons ongeloof (ook na ontvangen genade).
Artikel 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis en gevolgen d
-
Refojongere
Leo, ik snap jou niet, of jij snapt mij niet.
Je zei:
Als jij spreekt over de juiste uitleg van het Woord (dmv de belijdenis) dan stel je je boven het Woord en loopt de belijdenis zijn doel mis.
??? Ik snap dit echt niet. Als er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, heeft geleden, is gekruisigd onder Pontius Pilatus etc. Dan spreekt de belijdenis het Woord NA, niet TEGEN! Als je dan zegt dat wanneer iemand het niet met die zinnen eens is, tegen Gods Woord ingaat, dan stel je NIET de belijdenis BOVEN het Woord! Omdat de belijdenis het Woord naspreekt, daarom gaat iemand die tegen die belijdenis ingaat, tegen het Woord in.
Op grond van de belijdenis zul je nimmer iemand kunnen overtuigen.
Ben ik met je eens.
Als 'jij' dus iemand niet kan overtuigen op grond van het Woord (gepaard met de Geest) kun je dat ook niet met de belijdenis.
Nogal wiedes. Aangezien de belijdenis Gods Woord naspreekt...
Je zei:
Als jij spreekt over de juiste uitleg van het Woord (dmv de belijdenis) dan stel je je boven het Woord en loopt de belijdenis zijn doel mis.
??? Ik snap dit echt niet. Als er in de Apostolische Geloofsbelijdenis staat dat Jezus Christus is geboren uit de maagd Maria, heeft geleden, is gekruisigd onder Pontius Pilatus etc. Dan spreekt de belijdenis het Woord NA, niet TEGEN! Als je dan zegt dat wanneer iemand het niet met die zinnen eens is, tegen Gods Woord ingaat, dan stel je NIET de belijdenis BOVEN het Woord! Omdat de belijdenis het Woord naspreekt, daarom gaat iemand die tegen die belijdenis ingaat, tegen het Woord in.
Op grond van de belijdenis zul je nimmer iemand kunnen overtuigen.
Ben ik met je eens.
Als 'jij' dus iemand niet kan overtuigen op grond van het Woord (gepaard met de Geest) kun je dat ook niet met de belijdenis.
Nogal wiedes. Aangezien de belijdenis Gods Woord naspreekt...
-
Gerrie
Parsifal en Leo,
Jullie denken met je verstand het Woord van God te kunnen hanteren tegen allerlei dwalingen. Jullie hebben daarbij de belijdenis niet nodig.
Dat vind ik een beetje hoogmoedig. Ken je jezelf wel? Denk je vanuit de wiskunde Gods Woord te kunnen begrijpen.?
Voor mij zijn de belijdenisgeschriften een toeststeen. Ik wantrouw verklaringen van jongeren die zeggen de bijbel aan hun kant te hebben, als de belijdenis een andere mening heeft. De belijdenis is meer betrouwbaar dan allerlei zogenaamde bewijsteksten uit de bijbel.
Jullie denken met je verstand het Woord van God te kunnen hanteren tegen allerlei dwalingen. Jullie hebben daarbij de belijdenis niet nodig.
Dat vind ik een beetje hoogmoedig. Ken je jezelf wel? Denk je vanuit de wiskunde Gods Woord te kunnen begrijpen.?
Voor mij zijn de belijdenisgeschriften een toeststeen. Ik wantrouw verklaringen van jongeren die zeggen de bijbel aan hun kant te hebben, als de belijdenis een andere mening heeft. De belijdenis is meer betrouwbaar dan allerlei zogenaamde bewijsteksten uit de bijbel.
Gerrie,
Allereerst artikel 7 stelt dat het Woord genoeg is, dus dat we de belijdenis niet nodig hebben. Ik heb het idee dat mensen die onvoorwaardelijk (in de letterlijke zin van het woord) achter de belijdenisgeschriften staan, dit niet letterlijk nemen, en daarmee dus niet onvoorwaardelijk achter de belijdenisgeschriften staan.
En nee, ik pleit er niet voor om de belijdenisgeschriften weg te doen. Ze zijn bijzonder waardevol. Net als de Westminster confessie dat is, of de verklaring van Matthew Henry op de Bijbel. Echter dit is niet onfeilbaarheid. Er mag naar de waarheid achter deze geschriften gevraagd worden. Als een uitleg niet bevredigd, mag er verder gevraagd worden. Wat hier op het forum leek te gebeuren was dat als iemand maar vragen stelde bij de belijdenis, dan werd er al gevraagd of de vragensteller niet gebanned kon worden. Daarom deze oproep om te relativeren. Ik wil niets afdoen van de inhoud van de belijdenisgeschriften. En ja ook ik twijfel aan mezelf als ik het niet eens ben met de belijdenisgeschriften.
Refojongere,
Ik ben er wel eens bang voor dat de gereformeerden in de Hervormde kerk inderdaad pal staan voor de belijdenis. Dit is in mijn ogen een heel kwalijke zaak. Het wordt anders als ze pal staan voor de inhoud van de belijdenis. Waarmee ze deze inhoud echt helemaal terug kunnen voeren op het woord. Voor dit laatste punt zal ik ook pal willen staan. Maar ik laat me niet overtuigen door een argument: “De catechismus zegt:â€
Allereerst artikel 7 stelt dat het Woord genoeg is, dus dat we de belijdenis niet nodig hebben. Ik heb het idee dat mensen die onvoorwaardelijk (in de letterlijke zin van het woord) achter de belijdenisgeschriften staan, dit niet letterlijk nemen, en daarmee dus niet onvoorwaardelijk achter de belijdenisgeschriften staan.
En nee, ik pleit er niet voor om de belijdenisgeschriften weg te doen. Ze zijn bijzonder waardevol. Net als de Westminster confessie dat is, of de verklaring van Matthew Henry op de Bijbel. Echter dit is niet onfeilbaarheid. Er mag naar de waarheid achter deze geschriften gevraagd worden. Als een uitleg niet bevredigd, mag er verder gevraagd worden. Wat hier op het forum leek te gebeuren was dat als iemand maar vragen stelde bij de belijdenis, dan werd er al gevraagd of de vragensteller niet gebanned kon worden. Daarom deze oproep om te relativeren. Ik wil niets afdoen van de inhoud van de belijdenisgeschriften. En ja ook ik twijfel aan mezelf als ik het niet eens ben met de belijdenisgeschriften.
Refojongere,
Ik ben er wel eens bang voor dat de gereformeerden in de Hervormde kerk inderdaad pal staan voor de belijdenis. Dit is in mijn ogen een heel kwalijke zaak. Het wordt anders als ze pal staan voor de inhoud van de belijdenis. Waarmee ze deze inhoud echt helemaal terug kunnen voeren op het woord. Voor dit laatste punt zal ik ook pal willen staan. Maar ik laat me niet overtuigen door een argument: “De catechismus zegt:â€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Refojongere
Parsifal,
Ik reageer even op je hele vorige posting.
Ik reageer even op je hele vorige posting.
Gooi artikel 7 dan ook maar weg. Geef mij maar liever de BijbelAllereerst artikel 7 stelt dat het Woord genoeg is, dus dat we de belijdenis niet nodig hebben.
Geheel mee eens.Ze zijn bijzonder waardevol. (...) Echter dit is niet onfeilbaarheid. Er mag naar de waarheid achter deze geschriften gevraagd worden. Als een uitleg niet bevredigd, mag er verder gevraagd worden. Wat hier op het forum leek te gebeuren was dat als iemand maar vragen stelde bij de belijdenis, dan werd er al gevraagd of de vragensteller niet gebanned kon worden. Daarom deze oproep om te relativeren. Ik wil niets afdoen van de inhoud van de belijdenisgeschriften. En ja ook ik twijfel aan mezelf als ik het niet eens ben met de belijdenisgeschriften.
Dat bedoelde ik ook. Als ik zeg dat ik achter de belijdenis sta, dan sta ik dus voor de inhoud. Als ik voor de Bijbel sta, dan sta ik voor haar inhoud. Dat moge duidelijk zijn. Een beetje flauw dat je dat onderscheid hier maakt.Ik ben er wel eens bang voor dat de gereformeerden in de Hervormde kerk inderdaad pal staan voor de belijdenis. Dit is in mijn ogen een heel kwalijke zaak. Het wordt anders als ze pal staan voor de inhoud van de belijdenis.
Maar ik laat me niet overtuigen door een argument: “De catechismus zegt:â€
-
limosa
Parsifal,
Even een praktische vraag (los van discussie die hier ontstaan is over het gezag van de belijdenisgeschriften in het algemeen) inhakend op de stelling waarmee je je eerste post eindig: Daarom pleit ik voor het ruimer opstellen van de grondslag van dit forum, waarbij enkel de Bijbel het uitgangspunt is. En zoals ik al heb aangegeven denk ik met deze wens de formulieren aan mijn kant te hebben.
Kun je voorbeelden geven van onderwerpen die je hier zou willen posten, die voluit bijbels zijn maar waar de 3 Formulieren zodanig beperkend zijn dat er op dit forum geen ruimte voor zou zijn?
limosa
Even een praktische vraag (los van discussie die hier ontstaan is over het gezag van de belijdenisgeschriften in het algemeen) inhakend op de stelling waarmee je je eerste post eindig: Daarom pleit ik voor het ruimer opstellen van de grondslag van dit forum, waarbij enkel de Bijbel het uitgangspunt is. En zoals ik al heb aangegeven denk ik met deze wens de formulieren aan mijn kant te hebben.
Kun je voorbeelden geven van onderwerpen die je hier zou willen posten, die voluit bijbels zijn maar waar de 3 Formulieren zodanig beperkend zijn dat er op dit forum geen ruimte voor zou zijn?
limosa
Sorry, zou je de vraag waarop je antwoord wil, nog een keer willen stellen, dan zal ik er op in gaan. Op je kritiek ga ik weer in met een voorbeeld uit de wiskunde. Als een stelling eenmaal bewezen is, is dit bewijs vrij toegankelijk voor iedereen. En zolang het niet te diepe wiskunde wordt kan iedereen het begrijpen. Mijn standpunt is, wees altijd in staat om te verwijzen naar dit bewijs. Terwijl jouw standpunt meer lijkt, het staat in de wiskundeboeken, verder vragen leidt alleen maar af.In je voorgaande reactie heb je mijn vraag niet beantwoord. Verder is sprake van een verdere misvatting, die in bovenstaande zin is opgesloten.
Als de Kerk naar binnen toe dit permanent zou moeten doen, is de kerk niet langer de gemeenschap de heiligen, maar is ze altijd met zichzelf aan het strijden. Daar gaat het over. Simpel de aanvaarding van de gemeenschap en de het gezag van de ambten die daarbinnen functioneren.
Ik accepteer de ambten in veel zaken. Echter ik kan de gemeenschap niet over mijn geweten en geloof laten heersen, ook de ambten niet. Mijn visie op de zondag is anders dan die van de ambtsdragers in de kerk, daar ga ik echter niet moeilijk over doen en ga niet mijn wil door drijven. Dit zijn dingen waar ik me bij neer kan leggen. Ook kan ik me neerleggen bij de vorm van eredienst die we kennen bij ons in de gemeente, hoewel ik zelf hele andere opvattingen heb op dit punt. Als het echter gaat om zaken als kinderdoop, heb ik enkel de Schrift te volgen. Dat was de reden waarom ik een tijd naar een andere gemeente ben gegaan, ik kon in eerste instantie niet overtuigd worden op grond van de Bijbel. Zo ook met zaken die ik geloof. Ik geloof niet op grond van de belijdenisgeschriften dat Christus enkel voor de uitverkorenen is gestorven. Ik geloof niet op grond van uitspraken van de ambtsdragers dat de Hervormde kerk de planting God’s in Nederland is.
Kortom ik wil een eind meegaan in zaken, waarbij ik niet tegen mijn geweten hoef in te gaan, maar zodra mijn geweten gebonden gaat worden door andere geschriften dan de Bijbel haak ik af.
Dan moet je nagaan hoe ik over Belgen denk , dan is alles duidelijk. Nee zonder gekheid, je mag best wat logica gebruiken en zaken combineren met andere uitspraken. Wat ik de hele tijd al probeer te zeggen is dat de Bijbel genoeg is, dat de bewijzen voor de belijdenis openbaar dienen te zijn, willen ze gezagsbron zijn. Die bewijzen moeten te volgen zijn. Het liefst moet kritiek op de bewijzen ook gepareerd zijn. Als deze bronnen openbaar zijn, dan kan dat alleen maar de eenheid versterken. Voor mij heeft de doop heel wat meer betekenis gekregen doordat ik nu weet waar het vandaan komt. Voor mij heeft de uitverkiezing heel wat meer betekenis gekregen, doordat ik de Bijbelse bewijzen heb gezien voor deze leer, en de diepte hierin heb mogen ingaan.Ik zal het proberen duidelijk te maken aan de hand van een voorbeeld. Je eindigt vaak met Vaya con Dios. Jij zult heel oprecht zeggen dat het een zege bede is. Ik stel daar tegenover dat het de uitdrukking van genegenheid is voor een popgroep. Die bestaat met die naam.
Mochten er toch verschillen blijven, dan zijn we het gewoon niet eens. Helaas, Laat de een problemen hebben met vlees eten of met alcohol drinken. Wees in alles nederig en deze problemen vormen geen bedreiging voor de eenheid. Laat de vrouw uit de vergadering bij elk gebed bidden met een doekje om het hoofd, omdat ze denkt dat dit in de Bijbel gevraagd wordt en als reformatorische vrouw bedek je ook je hoofd als je bij haar in huis bent en bidt voor het eten. En als je als man bij iemand bent die 1 Tim. 2 met betrekking op het gebed letterlijk neemt, bidt dan ook met opgeheven armen. Maar dit zijn allemaal geen dingen die het geweten van jezelf raken.
En hier zie ik toch de gelijkenis met het standpunt van Catejan en Eck. En ik blijf erbij dat dit ook precies is, waar de NGB tegen waarschuwt in artikel 7. Uitspraken van een kerk mogen nooit dit gezag krijgen.Wie heeft er nu gelijk? De tekst blijft identiek. Maar inhoudelijk is de uitleg verschillend. En mijn mening heeft evenveel waarde als de jouwe. Voor mijn gewten ben ik overtuigd van mijn gelijk. Blijven we elk bij de eigen mening dan is er geen sprake meer van gemeenschap, maar van ruzie en uiteindelijke van een deling. Op kerkelijk terrein spreken we dan van scheuring. Om dat proces te voorkomen is er sprake van gezag uit te oefenen door ambtsdragers. En de uitspraken die daarbij gedaan worden en vastgelegd worden noemen we belijdenis. En daar heeft een ieder zich dan ook aan te houden.
Maar dan mag ook gevraagd worden naar de bewijzen voor deze overeenstemming met de Bijbel. De bewijzen zijn al eens opgeschreven, dus het moet niet moeilijk zijn om ze te verstrekken.En waar de belijdenis zich nu baseert op en in overeenstemming is met de Bijbel is een ieder die niet pal staat voor de belijdenis, vervallen van de gemeenschap der kerk en van het daarin beleden Woord van God.
Vaya con Dios,
Parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Door middel van argumentatie bind je geen gewetens. Je mag al je argumenten boven tafel halen.
Verder is het in deze discussie niet zo om mijn geweten te doen, maar meer om mensen die nu om bewijzen voor de belijdenis vragen zoals Rose en Madtice.
Voor de duidelijkheid, het geweten kan beter zijn werk doen, bij meer kennis, bij meer uitleg.
Wat betreft je reactie op kerk en ambten, dat heb je in een tijd gepost dat ik weinig tijd had, en daarna heb ik er niet meer aan gedacht het na te lezen. Mijn excuses daarvoor, ik zal het nog lezen.
Vaya con Dios,
parsifal
Verder is het in deze discussie niet zo om mijn geweten te doen, maar meer om mensen die nu om bewijzen voor de belijdenis vragen zoals Rose en Madtice.
Voor de duidelijkheid, het geweten kan beter zijn werk doen, bij meer kennis, bij meer uitleg.
Wat betreft je reactie op kerk en ambten, dat heb je in een tijd gepost dat ik weinig tijd had, en daarna heb ik er niet meer aan gedacht het na te lezen. Mijn excuses daarvoor, ik zal het nog lezen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Breekijzertje
-
Refojongere
De belijdenis heeft niet hetzelfde gezag als de Bijbel.
De belijdenis heeft wel kerkelijk gezag, dat is duizendmaal te bewijzen.
Als iemand zich niet wil houden aan de belijdenis, moet hij of zij gegronde redenen ertegen opwerpen. Toch heeft de belijdenis talloze aanvallen overleefd en heeft daarmee bewezen de juiste uitleg van de Bijbel te zijn.
Ik word ook een beetje moe van het feit dat men de belijdenis alle gezag wil ontnemen en dat de belijdenis pas gezag krijgt als het je geweten overtuigt. Dus bij de gratie van de mensen zou het dan gezag hebben. Dan zou het wel errug subjectief worden allemaal.
De belijdenis heeft wel kerkelijk gezag, dat is duizendmaal te bewijzen.
Als iemand zich niet wil houden aan de belijdenis, moet hij of zij gegronde redenen ertegen opwerpen. Toch heeft de belijdenis talloze aanvallen overleefd en heeft daarmee bewezen de juiste uitleg van de Bijbel te zijn.
Ik word ook een beetje moe van het feit dat men de belijdenis alle gezag wil ontnemen en dat de belijdenis pas gezag krijgt als het je geweten overtuigt. Dus bij de gratie van de mensen zou het dan gezag hebben. Dan zou het wel errug subjectief worden allemaal.
Beste Refojongere,[
quote]
De belijdenis heeft niet hetzelfde gezag als de Bijbel.
De belijdenis heeft wel kerkelijk gezag, dat is duizendmaal te bewijzen.
Als iemand zich niet wil houden aan de belijdenis, moet hij of zij gegronde redenen ertegen opwerpen. Toch heeft de belijdenis talloze aanvallen overleefd en heeft daarmee bewezen de juiste uitleg van de Bijbel te zijn.
Ik word ook een beetje moe van het feit dat men de belijdenis alle gezag wil ontnemen en dat de belijdenis pas gezag krijgt als het je geweten overtuigt. Dus bij de gratie van de mensen zou het dan gezag hebben. Dan zou het wel errug subjectief worden allemaal.
[/quote]
Hier volgen weer vragen: Wat zijn de gevolgen van kerkelijk gezag? Mag dit bevraagd worden? Moet dit ten alle tijden overtuigend met Bijbels gezag onderbouwd kunnen worden. Op beide vragen antwoord ik met ja.
Het is waar dat de belijdenis talloze aanvallen heeft overleefd. Ik ben het zelf ook grotendeels met de inhoud eens. Maar dat neemt niet weg dat er fouten in kunnen zitten. Hoeveel aanvallen had Newton’s wet van de zwaartekracht overleefd voordat Einstein met zijn relativiteitstheorie kwam?
Verbeter me als ik het mis heb hoor, maar volgens mij verschillen wij op het volgende punt van mening:
Jij zegt: Wat in de belijdenis staat is rechtstreeks op de Bijbel gegrond, daarom hoef je niet verder te vragen, om het te geloven. Doordat op vele punten is aangetoond dat de belijdenis op de Bijbel is gegrond ga ik er ook van uit dat dat geldt voor de specifieke vraag waar ik mee zit.
Ik zeg: Ik heb vragen over iets, ik zoek op wat de belijdenisgeschriften (en sommige commentaren, of andere boeken) er over zeggen. Dit zijn goede handvatten om terug te gaan de schrift in. Ook zijn de belijdenisgeschriften een prima middel om onder woorden te brengen wat we geloven, en brengen daar soms verdieping in. Voor me zelf heb ik wel ervaren dat de zoektocht sommige dingen veel meer betekenis geven.
Ik ga weer naar een voorbeeld van mijn vragen over de kinderdoop. De bewijsteksten uit de belijdenisgeschriften alleen overtuigden me niet. Sommige Baptisten (zoals Spurgeon) hadden in mijn ogen wel overtuigende argumenten. Maar toch ging ik verder zoeken. Toen kwam ik tot de conclusie dat de kinderdoop voor een groot deel samenhangt met de visie op het gezin, op de eenheid, en op God’s werk in zo’n gezin. We staan niet helemaal als individu voor God. Deze visie op het gezin is essentieel voor het begrijpen van de doop, denk ik. Toch wordt er over het gezin weinig gezegd in de belijdenisgeschriften, terwijl nu we in zo’n individualistische samenleving leven, deze visie van heel veel belang kan zijn. Ook kun je dwalingen verwerpen die door de nu totaal andere visie zijn ontstaan. Zo zijn er kerken waar geadopteerde kinderen niet gedoopt kunnen worden als kind. Dit gaat totaal voorbij aan de Bijbelse visie op het gezin (het huis) van de gelovige. Verder is het zo dat er kerken zijn waar mensen die belijden onbekeerd te zijn toch hun kinderen kunnen laten dopen, waarbij ook volledig voorbij wordt gegaan aan de Bijbelse rechtvaardiging van de kinderdoop (nu is over dit laatste ook vanuit de belijdenisgeschriften genoeg te zeggen).
Waarom ik steeds op het geweten wijs is omdat ik in de Bijbel wordt opgeroepen God met een zuiver geweten te dienen. Ik moet zelf voor God staan. Waarbij ik verantwoording moet afleggen voor mijn daden, ook voor hoe ik over God dacht en wat ik over Hem beleden heb. Bij zo’n belangrijk punt mag volgens mij geen menselijke instelling over het geweten heersen. Alleen God Zelf, wat Hij door Zijn Woord doet. Ik blijf er bij dat wat ik hier zeg niets anders is dan de boodschap van artikel 7. Waarom zou er speciaal gewezen worden op synodes en decreten? Toch juist om de kerk en haar belijdenis niet te laten heersen over alles. Verder is het door de opstelling van artikel 7 niet zo dat het ongelijk van de belijdenis moet worden aangetoond om het recht te hebben het er niet mee eens te zijn. Nee, de Bijbel is genoegzaam. Je moet de ketters met de Bijbel overtuigen van hun ongelijk. Natuurlijk kan hier misbruik van gemaakt worden. Maar moeten wij mensen uitsluiten van de orthodoxie waar de Bijbel dat niet doet? Staan mensen als Spurgeon en Bunyan echt buiten de gemeenschap van de kerk? Zijn ze daardoor mindere broeders?
Ik hoop dat nu duidelijk is dat ik niet de belijdenisgeschriften op hun inhoud wil aanvallen, sterker nog ik heb het idee dat ik in deze posting juist de inhoud laat spreken. Ik heb wel de bedoeling om hun soms ver verworden status aan te pakken. Waar ze een bijna Goddelijk gezag krijgen. Waarbij iedere vraag aan de belijdenis haast gezien wordt als een aanval op het geloof .
Vaya con Dios,
parsifal
quote]
De belijdenis heeft niet hetzelfde gezag als de Bijbel.
De belijdenis heeft wel kerkelijk gezag, dat is duizendmaal te bewijzen.
Als iemand zich niet wil houden aan de belijdenis, moet hij of zij gegronde redenen ertegen opwerpen. Toch heeft de belijdenis talloze aanvallen overleefd en heeft daarmee bewezen de juiste uitleg van de Bijbel te zijn.
Ik word ook een beetje moe van het feit dat men de belijdenis alle gezag wil ontnemen en dat de belijdenis pas gezag krijgt als het je geweten overtuigt. Dus bij de gratie van de mensen zou het dan gezag hebben. Dan zou het wel errug subjectief worden allemaal.
[/quote]
Hier volgen weer vragen: Wat zijn de gevolgen van kerkelijk gezag? Mag dit bevraagd worden? Moet dit ten alle tijden overtuigend met Bijbels gezag onderbouwd kunnen worden. Op beide vragen antwoord ik met ja.
Het is waar dat de belijdenis talloze aanvallen heeft overleefd. Ik ben het zelf ook grotendeels met de inhoud eens. Maar dat neemt niet weg dat er fouten in kunnen zitten. Hoeveel aanvallen had Newton’s wet van de zwaartekracht overleefd voordat Einstein met zijn relativiteitstheorie kwam?
Verbeter me als ik het mis heb hoor, maar volgens mij verschillen wij op het volgende punt van mening:
Jij zegt: Wat in de belijdenis staat is rechtstreeks op de Bijbel gegrond, daarom hoef je niet verder te vragen, om het te geloven. Doordat op vele punten is aangetoond dat de belijdenis op de Bijbel is gegrond ga ik er ook van uit dat dat geldt voor de specifieke vraag waar ik mee zit.
Ik zeg: Ik heb vragen over iets, ik zoek op wat de belijdenisgeschriften (en sommige commentaren, of andere boeken) er over zeggen. Dit zijn goede handvatten om terug te gaan de schrift in. Ook zijn de belijdenisgeschriften een prima middel om onder woorden te brengen wat we geloven, en brengen daar soms verdieping in. Voor me zelf heb ik wel ervaren dat de zoektocht sommige dingen veel meer betekenis geven.
Ik ga weer naar een voorbeeld van mijn vragen over de kinderdoop. De bewijsteksten uit de belijdenisgeschriften alleen overtuigden me niet. Sommige Baptisten (zoals Spurgeon) hadden in mijn ogen wel overtuigende argumenten. Maar toch ging ik verder zoeken. Toen kwam ik tot de conclusie dat de kinderdoop voor een groot deel samenhangt met de visie op het gezin, op de eenheid, en op God’s werk in zo’n gezin. We staan niet helemaal als individu voor God. Deze visie op het gezin is essentieel voor het begrijpen van de doop, denk ik. Toch wordt er over het gezin weinig gezegd in de belijdenisgeschriften, terwijl nu we in zo’n individualistische samenleving leven, deze visie van heel veel belang kan zijn. Ook kun je dwalingen verwerpen die door de nu totaal andere visie zijn ontstaan. Zo zijn er kerken waar geadopteerde kinderen niet gedoopt kunnen worden als kind. Dit gaat totaal voorbij aan de Bijbelse visie op het gezin (het huis) van de gelovige. Verder is het zo dat er kerken zijn waar mensen die belijden onbekeerd te zijn toch hun kinderen kunnen laten dopen, waarbij ook volledig voorbij wordt gegaan aan de Bijbelse rechtvaardiging van de kinderdoop (nu is over dit laatste ook vanuit de belijdenisgeschriften genoeg te zeggen).
Waarom ik steeds op het geweten wijs is omdat ik in de Bijbel wordt opgeroepen God met een zuiver geweten te dienen. Ik moet zelf voor God staan. Waarbij ik verantwoording moet afleggen voor mijn daden, ook voor hoe ik over God dacht en wat ik over Hem beleden heb. Bij zo’n belangrijk punt mag volgens mij geen menselijke instelling over het geweten heersen. Alleen God Zelf, wat Hij door Zijn Woord doet. Ik blijf er bij dat wat ik hier zeg niets anders is dan de boodschap van artikel 7. Waarom zou er speciaal gewezen worden op synodes en decreten? Toch juist om de kerk en haar belijdenis niet te laten heersen over alles. Verder is het door de opstelling van artikel 7 niet zo dat het ongelijk van de belijdenis moet worden aangetoond om het recht te hebben het er niet mee eens te zijn. Nee, de Bijbel is genoegzaam. Je moet de ketters met de Bijbel overtuigen van hun ongelijk. Natuurlijk kan hier misbruik van gemaakt worden. Maar moeten wij mensen uitsluiten van de orthodoxie waar de Bijbel dat niet doet? Staan mensen als Spurgeon en Bunyan echt buiten de gemeenschap van de kerk? Zijn ze daardoor mindere broeders?
Ik hoop dat nu duidelijk is dat ik niet de belijdenisgeschriften op hun inhoud wil aanvallen, sterker nog ik heb het idee dat ik in deze posting juist de inhoud laat spreken. Ik heb wel de bedoeling om hun soms ver verworden status aan te pakken. Waar ze een bijna Goddelijk gezag krijgen. Waarbij iedere vraag aan de belijdenis haast gezien wordt als een aanval op het geloof .
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Gods Woord moet het fundament zijn van al ons denken, handelen etc. Dit alles moet aan dat Woord getoest worden.
Toch heeft het credo een functie. De kerk van alle tijden en plaatsen heeft door de eeuwen heen deze confessiones vormgegeven. Ze mogen een handvat zijn om soms Gods Woord beter te verstaan. Echter en dat is zeker waar, het zijn menselijke geschriften. Toch mag men een gezond argwaan vertonen als iemand aan de confessiones wil tornen. Dat doet men nooit zonder reden. Echter ook moet men een gezond argwaan hebben als men de traditie etc. een plaats wil geven naast de Bijbel. De kerk in vroeger tijden heeft helaas bewezen wat de volgende stap was, nl. het stellen van de traditie boven Gods Woord. Ook dat mag nooit!
Zeer recent werd door een predikant gesteld dat men zich moet toetsen aan de bevinding der heiligen. Dit is een regelrechte terugkeer naar de Roomse leer. (Bewust vermijdt ik 'de katholiek leer', omdat ik meen dat deze leer de leer is, die is naar Gods Woord). Opmerkelijk vond ik hierin ook het artikel van Ds. C. Harinck over het bezoeken van allerlei plaatsen, waaraan ik mezelf ook schuldig maak. (Israël-reizen, John Bunyan, Schotse covenanters etc.). Heeft dit niet iets in zich van de Roomse pelgrimstochten?
Groeten,
Toch heeft het credo een functie. De kerk van alle tijden en plaatsen heeft door de eeuwen heen deze confessiones vormgegeven. Ze mogen een handvat zijn om soms Gods Woord beter te verstaan. Echter en dat is zeker waar, het zijn menselijke geschriften. Toch mag men een gezond argwaan vertonen als iemand aan de confessiones wil tornen. Dat doet men nooit zonder reden. Echter ook moet men een gezond argwaan hebben als men de traditie etc. een plaats wil geven naast de Bijbel. De kerk in vroeger tijden heeft helaas bewezen wat de volgende stap was, nl. het stellen van de traditie boven Gods Woord. Ook dat mag nooit!
Zeer recent werd door een predikant gesteld dat men zich moet toetsen aan de bevinding der heiligen. Dit is een regelrechte terugkeer naar de Roomse leer. (Bewust vermijdt ik 'de katholiek leer', omdat ik meen dat deze leer de leer is, die is naar Gods Woord). Opmerkelijk vond ik hierin ook het artikel van Ds. C. Harinck over het bezoeken van allerlei plaatsen, waaraan ik mezelf ook schuldig maak. (Israël-reizen, John Bunyan, Schotse covenanters etc.). Heeft dit niet iets in zich van de Roomse pelgrimstochten?
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Ik zal je maar even verbeterenVerbeter me als ik het mis heb hoor, maar volgens mij verschillen wij op het volgende punt van mening:
Jij zegt: Wat in de belijdenis staat is rechtstreeks op de Bijbel gegrond, daarom hoef je niet verder te vragen, om het te geloven. Doordat op vele punten is aangetoond dat de belijdenis op de Bijbel is gegrond ga ik er ook van uit dat dat geldt voor de specifieke vraag waar ik mee zit.
Ik zeg: Ik heb vragen over iets, ik zoek op wat de belijdenisgeschriften (en sommige commentaren, of andere boeken) er over zeggen. Dit zijn goede handvatten om terug te gaan de schrift in. Ook zijn de belijdenisgeschriften een prima middel om onder woorden te brengen wat we geloven, en brengen daar soms verdieping in. Voor me zelf heb ik wel ervaren dat de zoektocht sommige dingen veel meer betekenis geven.
Ik ga er zeker niet zonder meer vanuit dat de belijdenisgeschriften waar zijn. Immers, ze staan onder de Bijbel en uit de Bijbel moet blijken of deze geschriften de juiste uitleg geven. Nu, dat heb ik onderzocht, en het is zo gebleken. En omdat ze met de Bijbel overeenkomen de dwalingen verwerpen, zijn ze aangenomen door onze kerk en hebben ze daarom gezag en zijn ze een toetsteen voor valse en rechte leer.
Verder is het zo dat er kerken zijn waar mensen die belijden onbekeerd te zijn toch hun kinderen kunnen laten dopen, waarbij ook volledig voorbij wordt gegaan aan de Bijbelse rechtvaardiging van de kinderdoop (nu is over dit laatste ook vanuit de belijdenisgeschriften genoeg te zeggen).
Even off-topic. Alleen belijdende leden mogen hun kinderen laten dopen. Wij kunnen niet zeggen of ze bekeerd of onbekeerd zijn. Naar het oordeel der liefde hebben ze recht om kinderen te dopen en ten Avondmaal te gaan. Bij mijn weten is het niet zo dat niet-belijdende leden mogen dopen.
Ik lees in artikel 7 niets over eens zijn of over oneens zijn. Ik lees daar wat de belijdenis der kerk zegt. De kerk bestaat uit alle individuele leden. Als je belijdenis doet, dan doe je dat in gemeenschap met de belijdenis van de kerk. Het impliceert dus dat je het daarmee eens bent. Ketters moeten met de Bijbel terechtgewezen worden, dat is o.a. in de HC, de DL en de NGB gebeurd en nu zeg jij: Ja, maar ho effe, daar heb ik geen boodschap aan, de belijdenis heeft me in principe niets te zeggen, ik ga alleen op de Bijbel af. Dus ik hoef me niets van belijdenisuitspraken aan te trekken. Je ziet hoe krom je kan gaan redeneren met een opvatting als de jouwe.Verder is het door de opstelling van artikel 7 niet zo dat het ongelijk van de belijdenis moet worden aangetoond om het recht te hebben het er niet mee eens te zijn. Nee, de Bijbel is genoegzaam. Je moet de ketters met de Bijbel overtuigen van hun ongelijk.
Tuurlijk mag je best vragen stellen aan de belijdenis, er kunnen wellicht fouten in zitten. Maar om nu als lidmaat van de NHK te zeggen dat je het echt niet met alles eens hoeft te zijn, want een belijdenis is de Bijbel niet, dat houdt geen stand. Dan kan elke Bijbeluitleg goedgekeurd worden omdat men de Bijbel als uitgangspunt heeft, elke ketter heeft zijn letter.
-
Refojongere
De belijdenis moet aan de Bijbel getoetst worden. De Hervormde Kerk heeft de belijdenissen aangenomen omdat zij de dwalingen weerleggen waardoor de eenheid der kerk bedreigd werd (remonstranten, wederdopers). De belijdenissen zijn dus een ijkpunt geworden om te toetsen of iemand rechtzinnig in de leer is of niet. Hebben ze daarmee dan de Bijbel vervangen of staan ze gelijk met de Bijbel? Zeker niet, omdat belijdenisgeschriften niet onfeilbaar zijn, er mag bezwaar tegen aangetekend worden, wat bij de Bijbel niet mag. Maar niemand, geen enkel lid van de kerk mag het er zomaar mee oneens zijn. Het is een instemmen met, tenzij. En niet een aannemen ervan wat ik ermee vind kloppen met de Bijbel, want zo geef je alle ruimte aan de ergste ketters.
Dat belijdenissen onder de Bijbel staan, betekent nog niet dat ze kerkelijk gezag hebben en dat de prediking aan Schrift EN Belijdenis getoetst moeten worden. Immers, iedere ketter heeft zijn letter.
Dat belijdenissen onder de Bijbel staan, betekent nog niet dat ze kerkelijk gezag hebben en dat de prediking aan Schrift EN Belijdenis getoetst moeten worden. Immers, iedere ketter heeft zijn letter.
Dit is te gemakkelijk, want wat jij onderzocht hebt hoeft een ander niet over te nemen. Daarom moet er altijd naar de Bijbel verwezen worden. En door te zeggen dat de Bijbel genoeg is, kan het eventueel zonder de belijdenis. Daarbij kom ik weer op de oude punten van biecht, avondmaal, doop, positie van staat waar men niet een noodzakelijke uitleg van de Bijbel volgt. Hierbij moet er meer gedaan worden dan alleen naar de belijdenis verwezen worden.Ik zal je maar even verbeteren
Ik ga er zeker niet zonder meer vanuit dat de belijdenisgeschriften waar zijn. Immers, ze staan onder de Bijbel en uit de Bijbel moet blijken of deze geschriften de juiste uitleg geven. Nu, dat heb ik onderzocht, en het is zo gebleken. En omdat ze met de Bijbel overeenkomen de dwalingen verwerpen, zijn ze aangenomen door onze kerk en hebben ze daarom gezag en zijn ze een toetsteen voor valse en rechte leer.
In de hervormde kerk mogen alle doopleden hun kinderen laten dopen. Vreemde situatie, maar het is zo. Wij kunnen niet zeggen of iemand bekeerd is of onbekeerd, maar als iemand de tafel vermijdt is dat een belijdenis van eigen ongeloof.Even off-topic. Alleen belijdende leden mogen hun kinderen laten dopen. Wij kunnen niet zeggen of ze bekeerd of onbekeerd zijn. Naar het oordeel der liefde hebben ze recht om kinderen te dopen en ten Avondmaal te gaan. Bij mijn weten is het niet zo dat niet-belijdende leden mogen dopen.
Ja ik doe dat in gemeenschap met de belijdenis van de Kerk, net zoals ik het in gemeenschap met de belijdenis van Spurgeon doe. Artikel 7 geeft ook de plaats van de belijdenis zelf aan en relativeert zo het belang van zichzelf Iets anders dan de Bijbel kunnen we niet opleggen aan iemand. En als er een andere uitleg van de Bijbel met een goed geweten aangehangen kan worden moeten we dat op grond van deze belijdenis toestaan. En als iemand volgens de belijdenis een ketter is moet dat echt op grond van de Bijbel aangetoond worden aan die persoon zelfs, zodat hij de lijn vanuit de Bijbel kan zien.
Verder is het door de opstelling van artikel 7 niet zo dat het ongelijk van de belijdenis moet worden aangetoond om het recht te hebben het er niet mee eens te zijn. Nee, de Bijbel is genoegzaam. Je moet de ketters met de Bijbel overtuigen van hun ongelijk.
Ik lees in artikel 7 niets over eens zijn of over oneens zijn. Ik lees daar wat de belijdenis der kerk zegt. De kerk bestaat uit alle individuele leden. Als je belijdenis doet, dan doe je dat in gemeenschap met de belijdenis van de kerk. Het impliceert dus dat je het daarmee eens bent. Ketters moeten met de Bijbel terechtgewezen worden, dat is o.a. in de HC, de DL en de NGB gebeurd en nu zeg jij: Ja, maar ho effe, daar heb ik geen boodschap aan, de belijdenis heeft me in principe niets te zeggen, ik ga alleen op de Bijbel af. Dus ik hoef me niets van belijdenisuitspraken aan te trekken. Je ziet hoe krom je kan gaan redeneren met een opvatting als de jouwe.
Ja je loopt risico’s maar om daar praktisch naar te kijken is misschien nuttiger dan het zo legaal stellen. In het verleden liet iemand als Groen van Prinsterer blijken dat hij niet in alles met de belijdenis eens was, maar dat hij wel instemde met “het wezen en de hoofdzaakâ€Tuurlijk mag je best vragen stellen aan de belijdenis, er kunnen wellicht fouten in zitten. Maar om nu als lidmaat van de NHK te zeggen dat je het echt niet met alles eens hoeft te zijn, want een belijdenis is de Bijbel niet, dat houdt geen stand. Dan kan elke Bijbeluitleg goedgekeurd worden omdat men de Bijbel als uitgangspunt heeft, elke ketter heeft zijn letter.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."