Is het Bijbels om ....

[Posthoorn]

Het gaat er niet om dat de Godheid van de Heere Jezus bewezen moet worden. Maar de vraag is of je op grond daarvan dergelijke conclusies kunt trekken.
Ik denk van niet. Volgens mij gaan je dan met je theologiseren buiten de kaders van de Schrift zelf. De Schrift leert dat God Zijn Zoon gezonden heeft, niet dat Hij Zelf gekomen is of Zichzelf geofferd heeft. Hij heeft wel het Offer gegeven, maar dat is niet hetzelfde als dat Hij Zichzelf gegeven heeft.

[DDD]

Waarom? God de Zoon is net zo goed God als de heilige Geest. De hele menswording is al een geweldig offer op zich.

[huisman]

Het gaat er niet om dat de Godheid van de Heere Jezus bewezen moet worden. Maar de vraag is of je op grond daarvan dergelijke conclusies kunt trekken.
Ik denk van niet. Volgens mij gaan je dan met je theologiseren buiten de kaders van de Schrift zelf. De Schrift leert dat God Zijn Zoon gezonden heeft, niet dat Hij Zelf gekomen is of Zichzelf geofferd heeft. Hij heeft wel het Offer gegeven, maar dat is niet hetzelfde als dat Hij Zichzelf gegeven heeft.

Ik ben het met jou eens maar je raakt hier wel het geheim van de Drie-eenheid.

[Herman]

Het gaat er niet om dat de Godheid van de Heere Jezus bewezen moet worden. Maar de vraag is of je op grond daarvan dergelijke conclusies kunt trekken.
Ik denk van niet. Volgens mij gaan je dan met je theologiseren buiten de kaders van de Schrift zelf. De Schrift leert dat God Zijn Zoon gezonden heeft, niet dat Hij Zelf gekomen is of Zichzelf geofferd heeft. Hij heeft wel het Offer gegeven, maar dat is niet hetzelfde als dat Hij Zichzelf gegeven heeft.

Mij ging het ook niet om de leerstellige conclusie. Maar als ik Titus 2 inkort dan staat daar:
(13) den groten God (14) Die Zichzelven voor ons gegeven heeft
Dus van jouw vraag is een belangrijke component al duidelijk. God heeft Zichzelf gegeven.

Daarnaast spreekt Hebreëen 9:14 ook duidelijk over Christus, die Zichzelven Gode onstraffelijk opgeofferd heeft. Hier gaat het dus om het element van het offer in jouw bewering.
Mijn conclusie is dat de bijbelse elementen dat spreken toelaat, maar dat het mogelijk de toets van de dogmatiek niet doorstaat.

Ik vind het overigens merkwaardig om te constateren dat je wel eerst een vraag stelt, maar daar vervolgens een nogal stevige mening over blijkt te hebben. Waarom stel je de vraag dan? En wil je wel een antwoord horen?

[DDD]

Als het avondmaalsformulier zegt: 'die ook zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven', dan gaat dat toch duidelijk over een opoffering van de Vader.

Ik ben verder geen theoloog, en ik heb geen idee of gereformeerde theologen zich hierover uitgelaten hebben.

Ik vind het sowieso wat twijfelachtig om zo'n groot onderscheid te maken in God zelf. We zijn het er allemaal over eens dat Gods eenheid verder gaat dan die tussen man, vrouw en kinderen. Dan hoef je er toch niet lang over na te denken of het offer van Izak een offer van Izak of van Abram was.

Laat staan als het nu een deel van God zelf is, dat zich afzondert om te lijden en sterven.

[Posthoorn]

Ik ben het met jou eens maar je raakt hier wel het geheim van de Drie-eenheid.

Inderdaad. En ik denk dat dat een 'geheim' moet blijven en dat we er niet mee kunnen gaan rekenen, want dan bestaat de kans dat we tot ongerijmde conclusies komen.
Ik kom hiermee omdat onze predikant in zijn preek dat wel stelde: dat God als het ware Zichzelf ten offer heeft gegeven.
Ik heb daar dus grote moeite mee. Op mijn bezwaren kwam de predikant met het leerstuk van de 'communicatio idiomatum' of 'mededeling der eigenschappen', met o.a. een verwijzing naar John Owen.

[huisman]

Ik ben het met jou eens maar je raakt hier wel het geheim van de Drie-eenheid.

Inderdaad. En ik denk dat dat een 'geheim' moet blijven en dat we er niet mee kunnen gaan rekenen, want dan bestaat de kans dat we tot ongerijmde conclusies komen.
Ik kom hiermee omdat onze predikant in zijn preek dat wel stelde: dat God als het ware Zichzelf ten offer heeft gegeven.
Ik heb daar dus grote moeite mee. Op mijn bezwaren kwam de predikant met het leerstuk van de 'communicatio idiomatum' of 'mededeling der eigenschappen', met o.a. een verwijzing naar John Owen.

Ik heb wel eens gehoord dat er in de vroege kerk een ketterij is verworpen die zei dat het bloed van Christus zo krachtig was omdat het Goden bloed was. Dan kom je terecht in de Griekse godenwereld mythologie.

God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende is ook zo’n tekst die onderscheid maakt tussen de personen in de Drie-eenheid maar geen scheiding.

Ben door deze discussie even door het proefschrift van prof. dr A. Baars over de drie-eenheid bij Calvijn aan het bladeren. Kom daar ook het leerstuk van 'communicatio idiomatum' tegen maar dat is teveel om op deze avond te verwerken.

Als je het in huis hebt (Titel: Om Gods Verhevenheid En Zijn Nabijheid, de drie-eenheid bij Calvijn) kun je het opzoeken

[Herman]

Ik heb wel eens gehoord dat er in de vroege kerk een ketterij is verworpen die zei dat het bloed van Christus zo krachtig was omdat het Goden bloed was. Dan kom je terecht in de Griekse godenwereld mythologie.

God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende is ook zo’n tekst die onderscheid maakt tussen de personen in de Drie-eenheid maar geen scheiding.

Ben door deze discussie even door het proefschrift van prof. dr A. Baars over de drie-eenheid bij Calvijn aan het bladeren. Kom daar ook het leerstuk van 'communicatio idiomatum' tegen maar dat is teveel om op deze avond te verwerken.

Als je het in huis hebt (Titel: Om Gods Verhevenheid En Zijn Nabijheid, de drie-eenheid bij Calvijn) kun je het opzoeken

Ik wil op verschillende zaken reageren.
1. Je legt een verband met de mythologie, maar zou het meervoud 'Goden' niet kunnen slaan op een verkeerd begrip van de Drie-eenheid en dat het daarom een ketterij is?

2. Als je het woord Goden vervangt door het enkelvoud God, dan kom je precies op het orthodoxe standpunt van Athanasius uit, aan wie we het (menselijkerwijs) te danken hebben dat de kerk tot het juiste belijden van de Godheid van Jezus is gekomen.

3. Een andere ketterij die ik even naar voren wil halen, was die van Nestorius. Hij onderscheidde de twee naturen van Jezus teveel en om die reden was hij tegen het gebruik van de woorden 'God leed' of 'God werd gekruisigd'. Je kunt dat gewoon in het wikipedialemma nalezen. Maar dan zitten we wel bij de kern van het dilemma van Posthoorn. Ik wil er daarom op wijzen dat de naturen van Jezus Christus onvermengd en onveranderd en ook ongedeeld en ongescheiden zijn.

4. Het is waardevol om de geloofsbelijdenis van Athanasius door te nemen.

[DDD]

Ik ben het met jou eens maar je raakt hier wel het geheim van de Drie-eenheid.

Inderdaad. En ik denk dat dat een 'geheim' moet blijven en dat we er niet mee kunnen gaan rekenen, want dan bestaat de kans dat we tot ongerijmde conclusies komen.
Ik kom hiermee omdat onze predikant in zijn preek dat wel stelde: dat God als het ware Zichzelf ten offer heeft gegeven.
Ik heb daar dus grote moeite mee. Op mijn bezwaren kwam de predikant met het leerstuk van de 'communicatio idiomatum' of 'mededeling der eigenschappen', met o.a. een verwijzing naar John Owen.

Zei hij echt 'als het ware'? Want dat maakt nogal verschil.

[parsifal]

Zondag zongen we de volgende hymn:
https://hymnary.org/media/fetch/106998
en ik was maar stil bij het refrein. De kerk is echt wel orthodox (in dit geval waren we bij een deel van https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia ... cal_Church ) en de rest van de hymn paste bij de preek,
maar ik vraag me toch af hoe dit refrein rechtzinnig is uit te leggen.

[DDD]

Wat is daar mis mee dan?

[Herman]

Een degelijke gereformeerde variant is de opmerking dat 'Jezus Zich heeft doodgeliefd aan het kruis'.

[parsifal]

Wat is daar mis mee dan?

Sterven aan een gebroken hart, lijkt me niet een juist omschrijving. Opofferen uit liefde lijkt me echt iets anders dan sterven door een gebroken hart. Ik geloof dat de Heere Jezus stierf omdat Hij ook zag wat er zou gebeuren als Hij deze weg niet zou gaan en de liefde te groot is om dat te laten gebeuren. Maar nog steeds lijkt "gebroken hart" niet op zijn plaats.

[DDD]

Het lijkt mij beeldspraak en ik zie er geen kwaad in. Maar dat kan aan mij liggen.

Zie ook de uitdrukking van Herman.

Misschien is er een voorkeur voor letterlijk aan de Bijbel ontleende uitdrukkingen, maar goed, er zijn zoveel uitdrukkingen ontstaan in de christelijke traditie.

[parsifal]

Het lijkt mij beeldspraak en ik zie er geen kwaad in. Maar dat kan aan mij liggen.

Zie ook de uitdrukking van Herman.

Misschien is er een voorkeur voor letterlijk aan de Bijbel ontleende uitdrukkingen, maar goed, er zijn zoveel uitdrukkingen ontstaan in de christelijke traditie.

Maar mijn punt is dat de beeldspraak m.i. misgaat. Het duidt m.i. meer op verdriet of wanhoop (dat laatste zal niet bedoeld zijn) dan op zelfopoffering.