Vraag over een bijbeltekst

newton
Berichten: 681
Lid geworden op: 22 feb 2019, 16:22

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door newton »

Herman schreef: 28 aug 2023, 18:28
DDD schreef: 28 aug 2023, 17:49 Die opmerking van de kanttekenaren is overigens lijnrecht in strijd met de uitdrukkelijke bijbeltekst, waarin de uitspraak rechtstreeks aan God zelf wordt toegeschreven.

Ik vind dat niet kunnen. Het is volstrekt helder wat daar staat. Dat God daar in onze cultuur anders in staat, doet niets aan de opmerking destijds af.
Je eerste opmerking vind ik erg verbazingwekkend, eerst maar een verificatie. Hebben we het over kanttekening 8 bij 2 Samuel 12 vers 8?

En gelijk maar 2. Waarom zou je geen theologische verklaring mogen geven over het verschil tussen goedkeuring en toelating?
Mijn citaat kwam inderdaad van kanttekening 8 bij vers 8 van 2 Samuel 12 vers 8.

Wat me in vers 8 nu ook opvalt: "En Ik heb u uws 7heren huis gegeven, daartoe uws heren 8vrouwen in uw 9schoot". Het 'huis uws heren' lijkt me het huis van Saul. Heeft David de vrouwen van Saul overgenomen?
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Een theologische verklaring mag niet haaks staan op de bijbeltekst.

Als er staat dat God iets geeft, dan mag je daar niet van maken dat God het toeliet. Dat staat er heel eenvoudig niet. Het is niet zoals God zich heeft geopenbaard.

Je kunt daar niet zomaar wat aan toevoegen of van afhalen. Natuurlijk moet je je altijd afvragen of er wellicht redenen zijn om iets nu anders te doen en of God dat nu nog steeds zou willen. Het antwoord is naar mijn idee nee. Je moet die openbaring zien in de context van de toenmalige cultuur. Zoals je bijbelse voorschriften ook zo goed mogelijk moet toepassen in de context van de huidige, wéér andere cultuur.

Maar dat is iets anders dan afbreuk doen aan de zelfopenbaring van God. Dat is vrijzinnig.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Herman »

DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00Als er staat dat God iets geeft, dan mag je daar niet van maken dat God het toeliet.
Het is de vraag of 'geven' en 'toelaten' elkaars tegenstellingen zijn. Volgens mij zijn dat geen tegenstellingen, dus heb ik ook geen probleem met een soort van foutieve uitleg.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Adagio »

DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00 Dat is vrijzinnig.
Het boek Job toch niet?
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Herman schreef: 28 aug 2023, 21:08
DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00Als er staat dat God iets geeft, dan mag je daar niet van maken dat God het toeliet.
Het is de vraag of 'geven' en 'toelaten' elkaars tegenstellingen zijn. Volgens mij zijn dat geen tegenstellingen, dus heb ik ook geen probleem met een soort van foutieve uitleg.
Als er in de belijdenis staat dat God de boze werken van Satan toelaat in zijn wijs beleid, dan kun je daar natuurlijk geen 'geeft' van maken.

Dus inderdaad. Als het gaat om de godsregering dan is geven en toelaten écht iets anders.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Adagio schreef: 28 aug 2023, 21:14
DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00 Dat is vrijzinnig.
Het boek Job toch niet?
Geen idee over welke Kanttekening je het hebt. Maar het kan. Je ziet een heel enkele keer dat de Kanttekeningen de Bijbel corrigeren naar wat de auteurs zien als de juiste bedoeling. Ook bij bijvoorbeeld 'de wereld' speelt dat.

Maar in dit geval gaat het er denk ik om dat men de onveranderlijkheid van God zó beklemtoont, dat het niet waar kan zijn dat Hij zelf zegt dat Hij David meerdere vrouwen heeft gegeven.

Maar op die manier heerst het verstand over de Schrift, in plaats van andersom. Je mag er natuurlijk over nadenken hoe je met zoiets om moet gaan in onze tijd, maar je mag de Bijbel mijns inziens daarvoor niet verdraaien.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12065
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Herman »

DDD schreef: 28 aug 2023, 21:50
Herman schreef: 28 aug 2023, 21:08
DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00Als er staat dat God iets geeft, dan mag je daar niet van maken dat God het toeliet.
Het is de vraag of 'geven' en 'toelaten' elkaars tegenstellingen zijn. Volgens mij zijn dat geen tegenstellingen, dus heb ik ook geen probleem met een soort van foutieve uitleg.
Als er in de belijdenis staat dat God de boze werken van Satan toelaat in zijn wijs beleid, dan kun je daar natuurlijk geen 'geeft' van maken.

Dus inderdaad. Als het gaat om de godsregering dan is geven en toelaten écht iets anders.
Je voorbeeld is niet de oplossing voor dit vraagstuk. Omdat we hier de omgekeerde casus bespreken. Het ene is groter dan het andere en past daar dus in, dan kan je het niet omkeren.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Ik begrijp niet wat je zegt.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Adagio »

DDD schreef: 28 aug 2023, 21:53
Adagio schreef: 28 aug 2023, 21:14
DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00 Dat is vrijzinnig.
Het boek Job toch niet?
Geen idee over welke Kanttekening je het hebt. Maar het kan. Je ziet een heel enkele keer dat de Kanttekeningen de Bijbel corrigeren naar wat de auteurs zien als de juiste bedoeling. Ook bij bijvoorbeeld 'de wereld' speelt dat.
Nee nee. Denk na. Ik doel slechts op die gedachtengriebus tussen de begrippen toelaten en geven. In Job staat: "En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN. - Toen stond Job op en scheurde zijn mantel en schoor zijn hoofd, en viel op de aarde en boog zich neder; en hij zeide: Naakt ben ik uit mijner moeders buik gekomen en naakt zal ik daarheen wederkeren. De HEERE heeft gegeven en de HEERE heeft genomen; de Naam des HEEREN zij geloofd."

Idem op een andere plaats: "En de HEERE zeide tot den satan: Zie, hij zij in uw hand, doch verschoon zijn leven. Toen ging de satan uit van het aangezicht des HEEREN, en sloeg Job met boze zweren, van zijn voetzool af tot zijn schedel toe. En hij nam zich een potscherf om zich daarmede te schrabben, en hij zat neder in het midden der as. Toen zeide zijn huisvrouw tot hem: Houdt gij nog vast aan uw oprechtheid? Zegen God en sterf. Maar hij zeide tot haar: Gij spreekt als een der zottinnen spreekt; ja, zouden wij het goede van God ontvangen en het kwade niet ontvangen? In dit alles zondigde Job met zijn lippen niet."
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Job wist niet wat er echt aan de hand was.

Maar goed, Job is natuurlijk een verhaal apart als het gaat over Gods rol bij het kwaad in de wereld. Je zou kunnen zeggen dat het een vorm van toelating is.

Het ging erom of je de bijbeltekst geweld mag aandoen. Niet of Job daar ook nog iets over zegt. Ook bij Job zou ik zeggen, probeer eerbiedig te luisteren naar de tekst.
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Adagio »

DDD schreef: 28 aug 2023, 23:41 Job wist niet...
Job is natuurlijk een verhaal apart...
Gods rol bij het kwaad in de wereld....
Je zou kunnen zeggen dat...
Sorry.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Arja »

Terri schreef: 28 aug 2023, 12:57 Ik kreeg vanochtend onderstaande schriftlezing uit Deuteronomium mee.
Er rezen wat vragen en ik ben in verwarring over de antwoorden.

De eerste vraag van iemand was, dat het toch minstens opmerkelijk is dat God min of meer 'tolereert' dat iemand 2 vrouwen heeft, tenminste, hier staan regels hoe er mee om te gaan als er kinderen geboren worden en wie dan de eerstgeborene is. Geen regel of strafeis voor het hebben van meerderen vrouwen.

De tweede vraag betreft het stenigen van je zoon.

Er werd gesteld dat deze wetten niet afgeschaft zijn met de tekst uit Mattheus 5:

17 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.


Het was heel onbevredigend en voor mij in ieder geval heel onduidelijk. Ik kon niet dieper vragen, want het was een gebedsbijeenkomst (dus geen Bijbelstudie) maar volgens mij is er wel degelijk wat veranderd nadat Christus verzoening heeft aangebracht.
Of zit ik er helemaal naast?

Deuteronomium 21

Het recht van de eerstgeborene

15Wanneer een man twee vrouwen heeft, de een geliefd en de ander minder geliefd,21:15 minder geliefd - Letterlijk: gehaat; zie ook het vervolg. en zowel de geliefde als de minder geliefde baren zonen bij hem, en de eerstgeboren zoon is van de minder geliefde,
16dan moet het op de dag dat hij zijn zonen laat erven wat hij heeft zó zijn dat hij het erfdeel van de eerstgeborene niet aan de zoon van de geliefde geeft, in plaats van de zoon van de minder geliefde, die de eerstgeborene is.
17Voorzeker, hij moet de eerstgeborene, de zoon van de minder geliefde, erkennen door hem het dubbele deel te 1 Kron. 5:1geven van alles wat bij hem aangetroffen wordt. Hij is immers Gen. 49:3; Ps. 78:51de eerste vrucht van zijn mannelijkheid, hij heeft het eerstgeboorterecht.
De opstandige zoon

18Wanneer iemand een opstandige, ongehoorzame zoon heeft die niet naar de stem van zijn vader en naar de stem van zijn moeder luistert, en hij, ook als zij hem gestraft hebben, niet naar hen luistert,
19moeten zijn vader en zijn moeder hem grijpen en naar buiten brengen, naar de oudsten van zijn stad, naar de poort van zijn woonplaats.
20Zij moeten tegen de oudsten van zijn stad zeggen: Deze zoon van ons is opstandig en ongehoorzaam, hij luistert niet naar onze stem, hij gaat zich te buiten en is een dronkaard.
21Dan moeten alle mannen van zijn stad hem met stenen stenigen, zodat hij sterft. Zo moet u het kwaad uit uw midden wegdoen. Laat heel Israël het horen en bevreesd zijn.
De wetten in het Oude Testament, zoals die in Deuteronomium en de strenge regels, waren bedoeld om het volk Israël heilig en rein te houden. God is heilig en stelde hoge normen voor Zijn volk, omdat Hij wilde dat ze een voorbeeld zouden zijn voor de wereld. Een licht in de wereld. Het probleem was echter dat de mensen tekortschoten en niet in staat waren om volmaakt te voldoen aan die wetten. Ze zondigden keer op keer, wat betekende dat ze Gods heiligheid met de voeten traden.

Daarom stuurde God uiteindelijk Zijn eigen Zoon, Jezus Christus, om de wereld te veranderen en Hij vervulde de wet perfect door nooit te zondigen, en Hij bracht verzoening en genade. Alleen door Hem is er vergeving te ontvangen. Het Nieuwe Testament benadrukt dat en dit is een tegenstelling tot het proberen te voldoen aan de strenge eisen van de oude Joodse wetten. Terwijl sommige aspecten van de oude wetten nog steeds van toepassing kunnen zijn, zijn de nadruk en de manier waarop ze worden begrepen veranderd door de komst van Jezus en de genade die Hij heeft gebracht.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Arja »

DDD schreef: 28 aug 2023, 20:00 Een theologische verklaring mag niet haaks staan op de bijbeltekst.

Als er staat dat God iets geeft, dan mag je daar niet van maken dat God het toeliet. Dat staat er heel eenvoudig niet. Het is niet zoals God zich heeft geopenbaard.

Je kunt daar niet zomaar wat aan toevoegen of van afhalen. Natuurlijk moet je je altijd afvragen of er wellicht redenen zijn om iets nu anders te doen en of God dat nu nog steeds zou willen. Het antwoord is naar mijn idee nee. Je moet die openbaring zien in de context van de toenmalige cultuur. Zoals je bijbelse voorschriften ook zo goed mogelijk moet toepassen in de context van de huidige, wéér andere cultuur.

Maar dat is iets anders dan afbreuk doen aan de zelfopenbaring van God. Dat is vrijzinnig.
Eens. De HEERE herinnert David eraan dat hij al gezegend is met veel, en dat hij niet had hoeven zondigen door een andere man's vrouw te nemen. De nadruk ligt op Davids ontrouw en zonde, niet op de goedkeuring van polygamie. Deze passage moet in zijn context worden begrepen als een confrontatie met Davids zonden en niet als een goedkeuring van polygamie.
DDD
Berichten: 28735
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door DDD »

Ik ben het daarmee wel grotendeels eens, maar ook als je de tekst niet leest als een uitdrukkelijke goedkeuring van polygamie, staat er nadrukkelijk wel dat God David deze meerdere vrouwen gaf.

Ik denk dat je dat naast elkaar kunt laten staan zonder de tekst geweld aan te doen.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2092
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vraag over een bijbeltekst

Bericht door Arja »

DDD schreef: 02 sep 2023, 20:49 Ik ben het daarmee wel grotendeels eens, maar ook als je de tekst niet leest als een uitdrukkelijke goedkeuring van polygamie, staat er nadrukkelijk wel dat God David deze meerdere vrouwen gaf.

Ik denk dat je dat naast elkaar kunt laten staan zonder de tekst geweld aan te doen.
Ja, en het had dan vaak ook nog eens te maken met diplomatieke overeenkomsten, veroveringen of politieke allianties.
Plaats reactie