Er staan duizenden citaatjes in het boek Afwachten of verwachten, maar ik vind het jammer dat zonder enig bewijs vanuit de Bijbel of redenering gestoeld op de Schrift gezegd wordt in 2.2.5 dat Jezus alleen voor de uitverkorenen gestorven is...te meer daar Van der Zwaag nog John Bunyan aanhaalt die zegt dat hij niet kan geloven dat Christus alleen voor de uitverkorenen gestorven is.
Ik heb het boek hier niet voor me, maar dat Christus voor de uitverkoren gestorven is, is toch schriftuurlijk? Dit is echter een dogma. Een ander dogma is dat er staat dat 'God de wereld heeft liefgehad'. Het ene is God verborgen raad en het andere is God geopenbaarde raad. Deze spanning moeten wij niet willen rationaliseren.
Een mooi voorbeeld vind ik in de Schrift bij Salomo. God zegt daar tegen Salomo dat als hij niet de afgoden zal dienen en alleen God de HEERE zal dienen, hij zijn huis in eeuwigheid in stand zal houden. Doet Salomo dat niet, dan zal zijn huis gescheurd worden. Krachtens Zijn raad wist God dat Salomo de afgoden zal gaan dienen, maar dat luisteren we hier niet op, nee we horen hier Zijn geopenbaarde raad. Laten we dus niet wijzer willen zijn dan de Schrift zelf.
Afwachten of Verwachten?
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
limosa
. . . dat Jezus alleen voor de uitverkorenen gestorven is...
De HC leert ons toch dat Jezus . . . den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft . . .
Dat moest ook anders zou God met een onbetaalde schuld blijven zitten. Voor degenen die verloren gaan is de eeuwigheid te kort om voor de zonden te betalen. Maar 't is niet zo dat God nog met een "open einde" blijft zitten.
"t Is wel zo dat alleen voor degenen die waarlijk in Hem geloven er redding is, omdat ze deel krijgen aan Zijn verzoenend werk. Daarom is ook is de grootste zonde het ongeloof, dan blijven we onverzoend met God.
De HC leert ons toch dat Jezus . . . den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft . . .
Dat moest ook anders zou God met een onbetaalde schuld blijven zitten. Voor degenen die verloren gaan is de eeuwigheid te kort om voor de zonden te betalen. Maar 't is niet zo dat God nog met een "open einde" blijft zitten.
"t Is wel zo dat alleen voor degenen die waarlijk in Hem geloven er redding is, omdat ze deel krijgen aan Zijn verzoenend werk. Daarom is ook is de grootste zonde het ongeloof, dan blijven we onverzoend met God.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Daarom Limosa moeten de 'ongelovigen' ook een eeuwigheid de toorn Gods dragen.
Dit vind ik best een moeilijk onderwerp, want als Christus de toorn van God van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft en we lezen de bewijsteksten hiervoor:
Jesaja 53:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
1 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
1 Petrus 3:18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
1 Timotheüs 2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
Dan is de scheiding tussen alverzoening flinterdun.
Dit vind ik best een moeilijk onderwerp, want als Christus de toorn van God van het ganse menselijke geslacht gedragen heeft en we lezen de bewijsteksten hiervoor:
Jesaja 53:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
1 Petrus 2:24 Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt.
1 Petrus 3:18 Want Christus heeft ook eens voor de zonden geleden, Hij rechtvaardig voor de onrechtvaardigen, opdat Hij ons tot God zou brengen; Die wel is gedood in het vlees, maar levend gemaakt door den Geest;
1 Timotheüs 2:6 Die Zichzelven gegeven heeft tot een rantsoen voor allen, zijnde de getuigenis te zijner tijd;
Dan is de scheiding tussen alverzoening flinterdun.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Is inderdaad een moeilijk leerstuk Niek. Dat noopt tot voorzichtigheid in het spreken hierover.
Als je die teksten leest zie je wel heel veel in de kanttekeningen, ik denk dat het altijd al moeilijk geweest is. Toch zijn onze belijdenisgeschriften helder. Ook de DL:
2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
Ik denk dat hier een parallel ligt met Joh. 3:16. Ook hier laten onze vaderen de spanning staan. De kant van alverzoening wil ik zeker niet op, maar daar zijn ook onze belijdenisgeschriften zeer duidelijk in. Het laat wel weer zien dat niemand die verloren gaat zich kan verontschuldigen.
Gods genade is niet te gering, was ons ongeloof maar niet zo groot . . .
Stephan
[Aangepast op 10/10/03 door limosa]
Als je die teksten leest zie je wel heel veel in de kanttekeningen, ik denk dat het altijd al moeilijk geweest is. Toch zijn onze belijdenisgeschriften helder. Ook de DL:
2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
Ik denk dat hier een parallel ligt met Joh. 3:16. Ook hier laten onze vaderen de spanning staan. De kant van alverzoening wil ik zeker niet op, maar daar zijn ook onze belijdenisgeschriften zeer duidelijk in. Het laat wel weer zien dat niemand die verloren gaat zich kan verontschuldigen.
Gods genade is niet te gering, was ons ongeloof maar niet zo groot . . .
Stephan
[Aangepast op 10/10/03 door limosa]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Limosa,
Wat je nu schrijft kan ik van harte onderschrijven. Je schrijft dat het offer van Christus algenoegzaam is. Hier kan ik het van harte mee eens. Daarom schreef Paulus ook, ja zelfs voor de 'allergrootste der zondaren'. Al had ik al de zonden van het gehele menselijk geslacht, in Zijn offer is een eeuwige waardij. Toch is dit anders alsof Christus voor meer als de uitverkorenen heeft geleden.
Wat je nu schrijft kan ik van harte onderschrijven. Je schrijft dat het offer van Christus algenoegzaam is. Hier kan ik het van harte mee eens. Daarom schreef Paulus ook, ja zelfs voor de 'allergrootste der zondaren'. Al had ik al de zonden van het gehele menselijk geslacht, in Zijn offer is een eeuwige waardij. Toch is dit anders alsof Christus voor meer als de uitverkorenen heeft geleden.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Toch is dit anders alsof Christus voor meer als de uitverkorenen heeft geleden.
Maar dan zou het zo zijn dat Jezus wel zo veel geleden heeft dat het genoegzaam zou zijn maar dat Zijn lijden maar ten dele benut wordt. En, bovendien, dat die benutting van "ons" geloof af zou hangen. Daar heb ik wel moeite mee. Dan kan ik eerder mee met de gedachte dat door Jezus' lijden de schuld verzoend is maar dat niet allen aan die verzoening deel hebben, maar alleen de ware gelovigen. Zoals ik daar nu tegenaan kijk laten de DL voor die gedachte ruimte.
En hoe kijk je dan aan tegen de idee dat God, gegeven het feit dat degenen die verloren gaan niet zelf kunnen betalen, met een stuk onverzoende schuld blijft zitten? Dat kan ik ook niet denken. God heeft degenen die verloren zijn gegaan en in de hel verkeren toch niet (tot in de eeuwigheid) nodig om ze de schuld te laten betalen? Ik kan niet goed uit de voeten met het "open einde" dat daar naar mijn gevoel ontstaat.
Maar dan zou het zo zijn dat Jezus wel zo veel geleden heeft dat het genoegzaam zou zijn maar dat Zijn lijden maar ten dele benut wordt. En, bovendien, dat die benutting van "ons" geloof af zou hangen. Daar heb ik wel moeite mee. Dan kan ik eerder mee met de gedachte dat door Jezus' lijden de schuld verzoend is maar dat niet allen aan die verzoening deel hebben, maar alleen de ware gelovigen. Zoals ik daar nu tegenaan kijk laten de DL voor die gedachte ruimte.
En hoe kijk je dan aan tegen de idee dat God, gegeven het feit dat degenen die verloren gaan niet zelf kunnen betalen, met een stuk onverzoende schuld blijft zitten? Dat kan ik ook niet denken. God heeft degenen die verloren zijn gegaan en in de hel verkeren toch niet (tot in de eeuwigheid) nodig om ze de schuld te laten betalen? Ik kan niet goed uit de voeten met het "open einde" dat daar naar mijn gevoel ontstaat.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
En hoe kijk je dan aan tegen de idee dat God, gegeven het feit dat degenen die verloren gaan niet zelf kunnen betalen, met een stuk onverzoende schuld blijft zitten? Dat kan ik ook niet denken. God heeft degenen die verloren zijn gegaan en in de hel verkeren toch niet (tot in de eeuwigheid) nodig om ze de schuld te laten betalen? Ik kan niet goed uit de voeten met het "open einde" dat daar naar mijn gevoel ontstaat.
Overschrijdt je hier geen grens Limosa?
Ga je dan de waarde van Christus offer niet toekennen voor het 'open einde'?
Wat betreft de algenoegzaamheid. De DL spreken evengoed uit: 'Maar alzo wij zelven niet kunnen genoegdoen, en ons van den toorn Gods bevrijden, zo heeft God uit oneindige barmhartigheid Zijn eniggeboren Zoon ons tot een Borg gegeven, Die, opdat Hij voor ons zou genoegdoen, voor ons of in onze plaats zonde en vervloeking aan het kruis geworden is.' De DL spreken hier toch van het persoonlijke? (weliswaar in meervoud, maar toch).
Maar ze spreken ook van de waarde van Zijn offer:
'Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld. '
Christus offer algenoegzaam? Jazeker als was het voor de schuld van 1000 werelden. Voor wij heeft hij geleden? Voor de Zijnen.
Overschrijdt je hier geen grens Limosa?
Ga je dan de waarde van Christus offer niet toekennen voor het 'open einde'?
Wat betreft de algenoegzaamheid. De DL spreken evengoed uit: 'Maar alzo wij zelven niet kunnen genoegdoen, en ons van den toorn Gods bevrijden, zo heeft God uit oneindige barmhartigheid Zijn eniggeboren Zoon ons tot een Borg gegeven, Die, opdat Hij voor ons zou genoegdoen, voor ons of in onze plaats zonde en vervloeking aan het kruis geworden is.' De DL spreken hier toch van het persoonlijke? (weliswaar in meervoud, maar toch).
Maar ze spreken ook van de waarde van Zijn offer:
'Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld. '
Christus offer algenoegzaam? Jazeker als was het voor de schuld van 1000 werelden. Voor wij heeft hij geleden? Voor de Zijnen.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Ga je dan de waarde van Christus offer niet toekennen voor het 'open einde'?
Ik snap niet goed wat je hier wil zeggen?
Maar de DL zeggen het toch precies:
Christus krijgt als Borg voor zijn Kerk waarde als Zijn werk persoonlijk toege-eigend kan worden door het geloof.
'Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld. ' En los van de mens is de offerande volmaakt en genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
't Zijn de twee kanten van de zaak. Voor God de Vader is het verzoenend werk genoegzaam geweest voor de zonden der ganse wereld. Voor de mens geldt dat het verzoenend werk door het ware geloof in Christus als Zaligmaker toege-eigend moet worden om gerechtvaardigd te zijn. Wij hebben onze schuld (zolang we niet geloven) niet ingelost maar God heeft ons niet nodig om van de schuld der zonde af te komen. Zelfs met het geloof lossen wij onze schuld niet af. We hebben slechts deel aan de aflossing die door een Ander gedaan is.
Voor wij heeft hij geleden? Voor de Zijnen. Ja, als je kijkt naar de wijze waarop de gelovige gerechtvaardigd wordt. Maar als je kijkt naar de schuld der zonde van de ganse wereld kunnen we zeggen dat Jezus voor ál die zonden geleden heeft.
Om nog op het "open einde" terug te komen. Vóór de schepping had God geen schuld en geen verplichting. Dan kan het toch niet dat er na de jongste dag nog een schuld rest, dat de balans verstoord is? Dat de ongelovigen verloren gaan komt omdat ze geen deel hebben aan de genoegdoening, maar de genoegdoening ís er wel.
[Aangepast op 13/10/03 door limosa]
Ik snap niet goed wat je hier wil zeggen?
Maar de DL zeggen het toch precies:
Christus krijgt als Borg voor zijn Kerk waarde als Zijn werk persoonlijk toege-eigend kan worden door het geloof.
'Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld. ' En los van de mens is de offerande volmaakt en genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.
't Zijn de twee kanten van de zaak. Voor God de Vader is het verzoenend werk genoegzaam geweest voor de zonden der ganse wereld. Voor de mens geldt dat het verzoenend werk door het ware geloof in Christus als Zaligmaker toege-eigend moet worden om gerechtvaardigd te zijn. Wij hebben onze schuld (zolang we niet geloven) niet ingelost maar God heeft ons niet nodig om van de schuld der zonde af te komen. Zelfs met het geloof lossen wij onze schuld niet af. We hebben slechts deel aan de aflossing die door een Ander gedaan is.
Voor wij heeft hij geleden? Voor de Zijnen. Ja, als je kijkt naar de wijze waarop de gelovige gerechtvaardigd wordt. Maar als je kijkt naar de schuld der zonde van de ganse wereld kunnen we zeggen dat Jezus voor ál die zonden geleden heeft.
Om nog op het "open einde" terug te komen. Vóór de schepping had God geen schuld en geen verplichting. Dan kan het toch niet dat er na de jongste dag nog een schuld rest, dat de balans verstoord is? Dat de ongelovigen verloren gaan komt omdat ze geen deel hebben aan de genoegdoening, maar de genoegdoening ís er wel.
[Aangepast op 13/10/03 door limosa]
-
limosa
-
Refojongere
Jezus heeft de zaligheid niet alleen mogelijk gemaakt (dat geloven zowel remonstranten als wij), maar ook verworven door Zijn kostbaar bloed, door Zijn offer. Voor wie? Voor de uitverkorenen. Dankzij Jezus' dood en opstanding is er de Geest Gods verworven voor Zijn volk die Zijn offer toepast in hun harten.
Nu is het zo dat er in het bloed van Jezus behoud is voor een ieder, ook voor verworpenen. Hoe kan dat nu als de zaligheid niet voor hen verworven is, hoe kan het dan zijn dat de zaligheid hen wordt aangeboden? Daar zit een spanning die opgelost moet worden. Het moet kloppend gemaakt worden. Hoe hebben de Reformatoren dat gedaan? Door te spreken van de algenoegzaamheid van Christus' offer. Dat bloed van onze Heiland is op zichzelf een redmiddel. Immers, het bloed reinigt van alle zonden staat in de Bijbel. Dus kan Jezus' bloed ook de zonden van de verworpenen wegnemen. Jezus' bloed is de mogelijkheid tot zaligheid, daarom kan de zaligheid ieder aangeboden worden.
Voor de verworpenen heeft Jezus de mogelijkheid tot zaligheid verworven.
Voor de uitverkorenen heeft Jezus niet alleen de mogelijkheid, maar ook de toepassing verworven. Alleen in hun plaats heeft Hij geleden, alleen hun zonden heeft Hij weggedragen en verzoend door Zijn offer.
[Aangepast op 13/10/03 door Refojongere]
Nu is het zo dat er in het bloed van Jezus behoud is voor een ieder, ook voor verworpenen. Hoe kan dat nu als de zaligheid niet voor hen verworven is, hoe kan het dan zijn dat de zaligheid hen wordt aangeboden? Daar zit een spanning die opgelost moet worden. Het moet kloppend gemaakt worden. Hoe hebben de Reformatoren dat gedaan? Door te spreken van de algenoegzaamheid van Christus' offer. Dat bloed van onze Heiland is op zichzelf een redmiddel. Immers, het bloed reinigt van alle zonden staat in de Bijbel. Dus kan Jezus' bloed ook de zonden van de verworpenen wegnemen. Jezus' bloed is de mogelijkheid tot zaligheid, daarom kan de zaligheid ieder aangeboden worden.
Voor de verworpenen heeft Jezus de mogelijkheid tot zaligheid verworven.
Voor de uitverkorenen heeft Jezus niet alleen de mogelijkheid, maar ook de toepassing verworven. Alleen in hun plaats heeft Hij geleden, alleen hun zonden heeft Hij weggedragen en verzoend door Zijn offer.
[Aangepast op 13/10/03 door Refojongere]
-
Refojongere
Ja, als de Bijbel vol met tegenstrijdige dingen zou staan, dan zou de Bijbel haar geloofwaardigheid verliezen. Bijvoorbeeld stel dat er stond dat wie in Christus geloven niet verloren zullen gaan, en dat er in een andere tekst staat dat sommige gelovigen verloren gaan (staat er niet in, daarom is het een stelling), dan zou ik de Bijbel naast me neerleggen als zijnde onbetrouwbaar.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Limosa,
Inderdaad heb je gelijk dat het schrijven hierover iets is wat wij eigenlijk niet kunnen. We willen het gordijn van de eeuwigheid wegschuiven. Toch mogen we zeker zeggen dat op grond van de Schrift 'Christus offer algenoegzaam was' en dat alleen diegenen Hem en Zijn weldaden deelachtig worden, die Hem door een waar geloof aannemen.
Ten tweede. Het stuk van Prof de Reuver in het RD van vandaag heeft zeker raakvlakken met deze discussie en die met Moerkerken. Eigenlijk wordt door die mensen gezegd dat Christus een verborgen Persoon is. Zolang we dit vroom zeggen, dan blijven we ruimte geven aan 'wedergeboorte' buiten het zaligmakende geloof om. Daarom hieronder het artikel.
Verborgen
Onder ons zijn gezegden in zwang waarvan het gezag canoniek lijkt, maar gehalte en herkomst apocrief zijn. Een daarvan is de uitdrukking: “Geen verborgener Persoon dan Christus.â€
Inderdaad heb je gelijk dat het schrijven hierover iets is wat wij eigenlijk niet kunnen. We willen het gordijn van de eeuwigheid wegschuiven. Toch mogen we zeker zeggen dat op grond van de Schrift 'Christus offer algenoegzaam was' en dat alleen diegenen Hem en Zijn weldaden deelachtig worden, die Hem door een waar geloof aannemen.
Ten tweede. Het stuk van Prof de Reuver in het RD van vandaag heeft zeker raakvlakken met deze discussie en die met Moerkerken. Eigenlijk wordt door die mensen gezegd dat Christus een verborgen Persoon is. Zolang we dit vroom zeggen, dan blijven we ruimte geven aan 'wedergeboorte' buiten het zaligmakende geloof om. Daarom hieronder het artikel.
Verborgen
Onder ons zijn gezegden in zwang waarvan het gezag canoniek lijkt, maar gehalte en herkomst apocrief zijn. Een daarvan is de uitdrukking: “Geen verborgener Persoon dan Christus.â€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
erdna