Evensongs in Nederland

[Maanenschijn]

Het overgrote deel van de Anglicaanse kerk is half Rooms.
Maar sommige hebben daar geen problemen mee.

De Paap woont zelfs in ons hart. Velen hebben daar geen problemen mee.

Ik snap heus wel waar je op doelt, maar in het hart van een Roomse woont net zo goed de Paap. Ik vind dat dus eigenlijk een beetje een onzin argument.

Het is inderdaad een open deur. De bijdrage van JGW komt mij niet helder, zelfs een beetje veroordelend over. Wat is half Rooms, en wie zijn velen? En in welke zin heeft dat te maken met de Evensong?

Ik had beter deze vragen kunnen stellen in plaats van mijn opmerking.

[Maanenschijn]

Ik snap de opmerking van Johann Gottfried Walther wel. Bij sommigen hangt de hang naar liturgie samen met een verminderde belangstelling voor de eenvoudige centrale woordverkondiging, met daarin als kern de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Jezus Christus, en het bevel tot bekering.

Tegelijkertijd spreekt mij de muziek in een evensong wel aan, en heb ik een aantal jaar geleden regelmatig bezocht. Misschien doe ik het binnenkort nog wel een keer. Maar er zit voor mij tegelijkertijd wel ook iets dubbels in.

Hoewel een evensong liturgisch gezien een dienst moet zijn, is een echte dienst voor mij een dienst met een levende en radicale woordverkondiging, waar zeer duidelijk twee wegen en één Naam tot zaligheid wordt verkondigd.

Ik vind de Evensong een mooie toevoeging aan de woordverkondiging en diensten die wij kennen. Ik ben het met je eens dat de woordverkondiging centraal moet staan.

Maar toch heeft muziek en ceremonieel een grote plaats in de Bijbel. Ik zou dat niet graag weg zetten als ‘een beetje Rooms’ of zo.

[Lilian1975]

Ik vind de muziek, de klanken erg mooi. Maar dat vind ik ook van veel oratoria en de muziek die daar gezongen wordt. Niet alles wat er gezongen wordt is rooms qua inhoud. Toch begrijp ik JWG wel beetje. Indertijd zong ik op een christelijke (protestantse) plaatselijke oratorium koor. Diverse mensen van diverse kerken zongen mee. Op een gegeven moment zongen we steeds meer requiems. Mijn andere collega zangers uit reformatorische hoek hadden hier niet direct moeite mee. Zagen het als stukje cultuur. Zelf had ik wel moeite. En ben ook gestopt. Want wat je zingt, daar is bij mij althans het hart bij betrokken. En bij luisteren ook? Ik denk dat je niet echt kan musiceren zonder gevoel, emotie. En dan kan ik dus geen Ave Maria zingen. Of voor de ziel van een ander zingen. Veel muziek is in het Latijn. Weet je altijd wat er gezongen wordt.? Of laten we ons vooral op de klanken meedrijven? En als dat laatste zo is? Wat staat er dan centraal? Mijn gevoel? Ervaring? Of Zijn Woord? Wbt de evensongs.... naar mijn weten is dat echt niet rooms qua tekst. Verder onderschrijf ik wat Philpot zegt. Tegelijkertijd een mannen psalmdag kan ook in een emotionele toestand brengen waarvan je afvraagt of dat altijd helemaal zuiver is, als we echt eerlijk zijn. En staat dan Zijn Woord centraal in het hart of ons gevoel/emotie? Of is het dan zelfs ook zo dat onze emotie in dienst van het Woord staat? Ipv andersom? Maar goed ik weet dat het een zwakke plek bij mij is hoor... emotie en gevoel.

[Profesto]

Ik snap de opmerking van Johann Gottfried Walther wel. Bij sommigen hangt de hang naar liturgie samen met een verminderde belangstelling voor de eenvoudige centrale woordverkondiging, met daarin als kern de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Jezus Christus, en het bevel tot bekering.

Tegelijkertijd spreekt mij de muziek in een evensong wel aan, en heb ik een aantal jaar geleden regelmatig bezocht. Misschien doe ik het binnenkort nog wel een keer. Maar er zit voor mij tegelijkertijd wel ook iets dubbels in.

Hoewel een evensong liturgisch gezien een dienst moet zijn, is een echte dienst voor mij een dienst met een levende en radicale woordverkondiging, waar zeer duidelijk twee wegen en één Naam tot zaligheid wordt verkondigd.

Ik vind de Evensong een mooie toevoeging aan de woordverkondiging en diensten die wij kennen. Ik ben het met je eens dat de woordverkondiging centraal moet staan.

Maar toch heeft muziek en ceremonieel een grote plaats in de Bijbel. Ik zou dat niet graag weg zetten als ‘een beetje Rooms’ of zo.

Ik vind het zelfs grote onzin om dit zo te zeggen.
Als je naar de Anglicaanse traditie kijkt, waarin -in Anglicaanse kathedralen- elke dag een Morning Prayer en elke dag een Evensong of Evening Prayer gehouden wordt, waarin veelal elke maand alle psalmen, het Oude Testament twee keer per jaar en het Nieuwe Testament drie keer per jaar wordt gelezen dan wel gezongen wordt, plus nog dagelijks de 'Canticles' (Buiten Advent en Lent het Te Deum (Ambrosiaanse lofzang), Jubilate Deo (psalm 100) de Lofzang van Maria en de Lofzang van Simeon), dan snap ik niet dat er geklaagd wordt over te weinig inhoud of diepgang...

Is het Woord dan niet genoeg?

[DDD]

Helemaal eens met Profesto. Evensongs zijn vrijwel louter woordverkondiging. Dat is niet typisch protestants of Rooms maar gewoon christelijk.

[merel]

Ik ben er eigenlijk nog nooit geweest, maar houd wel erg van de muziek.

[Profesto]

@DDD: En dan vergat ik zelfs nog de anthem, vaak een gezongen bijbeltekst dat aansluit bij een van de gelezen bijbelgedeelten, of past bij de tijd van het jaar.

[Johann Gottfried Walther]

Ik heb helemaal niet gezegd dat de Evensongs Rooms zijn, goed lezen graag!
Maar een groot gedeelte van Anglicaanse kerk of church of England is zeker half Rooms, in vele opzichten.

Vanwege de 7 sacramenten:
inclusief: biecht, huwelijk, vormsel, priesterwijding en ziekenzalving

De kerkstructuur is heel rooms, alleen geen paus.
Gebruik van Book of Common Prayer, waar veel Puriteinen bezwaren tegen hadden.
Dit Book of Common Prayer gaat niet alleen over gebeden, maar ook over de liturgie en gewaden.....

en niet in de laatste plaats de samensprekingen met de de Roomse kerk, over eventueel samengaan, die wens is in ieder geval wel geuit.

[parsifal]

Ik heb helemaal niet gezegd dat de Evensongs Rooms zijn, goed lezen graag!
Maar een groot gedeelte van Anglicaanse kerk of church of England is zeker half Rooms, in vele opzichten.

Vanwege de 7 sacramenten:
inclusief: biecht, huwelijk, vormsel, priesterwijding en ziekenzalving

De kerkstructuur is heel rooms, alleen geen paus.
Gebruik van Book of Common Prayer, waar veel Puriteinen bezwaren tegen hadden.
Dit Book of Common Prayer gaat niet alleen over gebeden, maar ook over de liturgie en gewaden.....

en niet in de laatste plaats de samensprekingen met de de Roomse kerk, over eventueel samengaan, die wens is in ieder geval wel geuit.

Zijn de sacramenten echt Rooms, of komen ze uit de vroege kerk? Hebben we in onze kerken de zelfde definitie van sacrament als de Anglicaanse kerk? Ik zou zeggen dat biecht, huwelijk en ziekenzalving zeker Bijbelse papieren hebben als door God ingestelde tekenen. (huwelijk heeft met Vulgaat zelfs sterkste claim om sacrament genoemd te worden). En wat vormsel betreft: Geven wij in praktijk openbare geloofsbelijdenis ook niet bijna meer gewicht dan een sacrament, als we hier kerklidmaatschap en toegang tot de avondmaalstafel van af laten hangen?

[merel]

Precies. Jij verwoordt het beter dan ik zou kunnen doen.

[Arja]

O, o heb ik dat in jullie opgeroepen door mijn woordje Rooms? Ik bedoel alleen dat ik wilde weten wat het precies was omdat ik dacht dat het van die Latijnse liederen waren die ook in de Roomse kerk gezongen werd. In het Latijn. Ik vind deze manier van zingen sowieso niet aantrekkelijk.

Wel mooi dat er tussen door in het Nederlands voorgelezen wordt uit Gods Woord (zoals in Utrecht). Ik zou er niet voor kiezen om er heen te gaan, als ik naast de kerk woonde omdat het echt niet mooi vind. Behalve die heel donkere mannenstemmen, haha. Maar dat orgel... op mijn laptop kan ik het fluisterzacht zetten. De tekst van de liederen verraste me maar ik vind het niet echt leven.

PS ik hou wel van dit oratium maar dan levendig, dat je in de muziek hoort wat er in de tekst staat: https://www.youtube.com/watch?v=VQfawZE5E2w

En als ik Nederlands moest kiezen: https://www.youtube.com/watch?v=t553NfVNsg8

[Hendrikus]

Ik ben er eigenlijk nog nooit geweest, maar houd wel erg van de muziek.

Dan zou ik zeggen: noteer de data, en kijk ook eens naar andere plekken waar regelmatig Evensongs worden gehouden: bijvoorbeeld Wijk bij Duurstede, Kampen, Amsterdam, enzovoort.
Zie ook https://www.facebook.com/groups/652282361537919/

[Herman]

Zijn de sacramenten echt Rooms, of komen ze uit de vroege kerk? Hebben we in onze kerken de zelfde definitie van sacrament als de Anglicaanse kerk? Ik zou zeggen dat biecht, huwelijk en ziekenzalving zeker Bijbelse papieren hebben als door God ingestelde tekenen. (huwelijk heeft met Vulgaat zelfs sterkste claim om sacrament genoemd te worden). En wat vormsel betreft: Geven wij in praktijk openbare geloofsbelijdenis ook niet bijna meer gewicht dan een sacrament, als we hier kerklidmaatschap en toegang tot de avondmaalstafel van af laten hangen?

Sacramenten zijn alleen sacramenten omdat ze door Jezus zelf zijn ingesteld, niet omdat bepaalde gebruiken in de bijbel en in de kerk plaatsvinden of hebben gevonden. Sacramenten zijn ook geen sacramenten omdat ze zo heten, daar wordt het alleen maar moeilijker van, omdat het latijnse betekenis erg onduidelijk is. Sacramenten wijzen op de betekenis van het kruis en de vergeving der zonden en wekken het geloof op, in plaats van dat ze de genade schenkt. Het is tamelijk oppervlakkig om zomaar in de Rooms-Katholieke sacramentstheologie mee te gaan.

[Profesto]

[Herman]

Helemaal eens met Profesto. Evensongs zijn vrijwel louter woordverkondiging. Dat is niet typisch protestants of Rooms maar gewoon christelijk.

Het woord gaat zeker open, zowel in het lezen van de Schrift als in het zingen van de liederen. Maar verkondiging is proclamatie, uitleg van de Schrift, toepassen van het Evangelie. Dat gebeurt toch echt in een preek.