De Paus zei:

Ik ga een stap verder: wanneer je de belijdenisgeschriften als norm gaat gebruiken heb je naast de Bijbel als norm nu nog een maatstaf, namelijk die belijdenisgeschriften. Belijdenisgeschriften vormen een stuk waardevolle traditie. Maar, en nu komt 'de grap', wat gebeurt er als je deze 2 normen naast elkaar gaat stellen? Precies, roomse taferelen: iets uit de traditie dat het voor het zeggen krijgt. Je maakt het Woord onmachtig.

Hiertegenover poneer ik de stelling van mr. G. Groen van Prinsterer (hij die niet brak met de NHK in de 19e eeuw, maar wel de eenheid met alle gereformeerde belijders wilde):

"Wanneer een kerk alleen gefundeerd is op de Heilige Schrift, dan staat het iedereen vrij om met een beroep op de Bijbel elke denkbare en ondenkbare mening verkondigen. "

Weerleg dat maar eens.

En nu komt het leuke. De belijdenis is niet iets NAAST de Bijbel, maar iets wat VOORTKOMT UIT de Bijbel. Want wat is het geval? In de begintijd van de Reformatie werden er allerlei dwalingen bestreden (vooral ook van de dopersen en de Roomsen). Men verdedigde de ware leer a.d.h.v. de onfeilbare Schrift van God ingegeven en stelde dat op Schrift.

Ofwel: Jij zegt: De Bijbel is voldoende.
Ik zeg: Prima, a.d.h.v. de Bijbel zijn al die dwalingen bestreden en zijn vervolgens vastgelegd in belijdenisgeschriften die vervolgens de norm van de prediking vormen. Immers: In het verleden is a.d.h.v. de Bijbel (en nog voor een ieder duidelijk na te gane manier) een en ander door de KERK uitgebannen aan dwalingen, die hoef je dus niet meer WEER te gaan bestrijden door ze toe te laten door de belijdenisgeschriften weg te halen.
Sterker nog: Dan ga je niet hetgeen de KERK al die eeuwen door beleed ontkrachten door andere (tegenstrijdige) belijdenissen als uitgangspunt te nemen als hetgeen waar je voor staat.

Verder: Je gaat niet eerst als kerk zeggen wat je gelooft en wat je uitdraagt en vervolgens zeggen: Ja, maar je mag gewoon de belijdenigeschriften gebruiken zoals jij wilt hoor. Dan zouden die aangenome belijdenigeschriften geen enkele waarde meer hebben als iedereen er toch vanaf mag wijken zoals hem of haar goeddunkt. Dus Groen van Prinsterer trekt dan terecht de conclusie dat de kerk zonder belijdenis geen kerk meer kan zijn omdat zonder een eenduidige belijdenis allerlei wind van leer is en de kerk (zo belijden we) staat of valt met haar boodschap en is daaraan te herkennen.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Hiertegenover poneer ik de stelling van mr. G. Groen van Prinsterer (hij die niet brak met de NHK in de 19e eeuw, maar wel de eenheid met alle gereformeerde belijders wilde):

"Wanneer een kerk alleen gefundeerd is op de Heilige Schrift, dan staat het iedereen vrij om met een beroep op de Bijbel elke denkbare en ondenkbare mening verkondigen. "

Ooit gehoord van Bijbelse Theologie?
Ooit gehoord van de claritas van de Schrift (Bavinck)?
De Bijbel is in de kern duidelijk: Gods genadige toewending naar zondige mensen. In de Bijbel ligt geen diepe verborgen wijsheid in de zin van: je kan die wijsheid er alleen uit halen als je lang en diep gestudeerd hebt, of in de zin van: de waarheid is alleen kenbaar voor ingewijden. Nee, geenzins van dat alles. De waarheid van de Bijbel is er helder en klaar in verwoord. Ik bestrijd daarmee ten zeerste dat je met alleen de Bijbel in de hand elke denkbare en ondenkbare mening kan verkondigen.
Ja, over bijzaken kan men verschillend denken, maar de kern is in wezen duidelijk vervat en kenbaar.

En nu komt het leuke. De belijdenis is niet iets NAAST de Bijbel, maar iets wat VOORTKOMT UIT de Bijbel.

Ja, precies. Maar zo wordt de belijdenis niet altijd gebruikt. Vaak wordt hij NAAST de bijbel geplaatst.

Want wat is het geval? In de begintijd van de Reformatie werden er allerlei dwalingen bestreden (vooral ook van de dopersen en de Roomsen). Men verdedigde de ware leer a.d.h.v. de onfeilbare Schrift van God ingegeven en stelde dat op Schrift.

De reformatorische belijdenisgeschriften zijn zo gezaghebbend omdat ze altijd maar weer terug verwijzen naar de Schrift. Zo begint o.a. ook de Augsburgse Confessie. Daarin wordt gezegd dat men 'zus en zo' gelooft, en dat alleen op grond van de Bijbel. Dat is voor hen de enige bron en norm. Hiermee voeren ze fel polemiek tegen alles wat rooms is. Immers Rome erkende naast de Schrift nog meerdere bronnen.

Ofwel: Jij zegt: De Bijbel is voldoende.
Ik zeg: Prima, a.d.h.v. de Bijbel zijn al die dwalingen bestreden en zijn vervolgens vastgelegd in belijdenisgeschriften die vervolgens de norm van de prediking vormen.

De belijdenisgeschriften geven zelf al aan: de Bijbel is de norm. Je kan aan de hand van de belijdenisgeschriften op pad gaan en zien hoe de waarheden 'er voor liggen', maar je standpunt tegenover dwalingen is niet valide omdat het in de belijdenisgeschriften staat, maar omdat je je beroept op de Schrift.

Immers: In het verleden is a.d.h.v. de Bijbel (en nog voor een ieder duidelijk na te gane manier) een en ander door de KERK uitgebannen aan dwalingen, die hoef je dus niet meer WEER te gaan bestrijden door ze toe te laten door de belijdenisgeschriften weg te halen.

Dat zeg ik toch ook niet? Dwalingen die vroeger zijn afgewezen, zoals het gnosticisme / Valentinianen, blijf ik afwijzen, ook als ik de belijdenisgeschriften niet als bron en norm erken.

Dus Groen van Prinsterer trekt dan terecht de conclusie dat de kerk zonder belijdenis geen kerk meer kan zijn omdat zonder een eenduidige belijdenis allerlei wind van leer is en de kerk (zo belijden we) staat of valt met haar boodschap en is daaraan te herkennen.

De kerk is geroepen haar Heere en Heiland te belijden. Maar de kerk valt of staat niet bij een eenduidige belijdenis. De kerk valt of staat met Gods trouw. Als God niet meer trouw is aan ZIJN kerk, dan pas is daar het einde van de kerk. Ook al belijdt een deel van de kerk iets anders dan de waarheid, God is een getrouw God. Zijn Woord houdt stand in eeuwigheid, en daarmee valt of staat de kerk. Gelukkig valt of staat de kerk niet bij wat WIJ belijden. Dan zou het al lang afgelopen zijn met de kerk. Nee, God zij dank, Hij houdt Zijn kerk, dat schoon gebouw onwankelbaar in stand.

Ik heb deze stelling van Groen van Prinsterer nog nooit gehoord en vind haar bovendien ronduit onreformatorisch. De Hervormers hebben immers tegenover het leergezag van de R.K. kerk gesteld dat de Schrift helder en duidelijk is (op zijn minst in de essentiele dingen)? Rome behield de uitleg van de Bijbel voor aan de hierarchische clerus met als argument dat alleen op die manier de leerstellige eenheid van de kerk bewaard kon blijven. Daarentegen stelden Luther en Calvijn c.s. dat de Schrift alleen voldoende moet zijn om tot kennis van de waarheid te komen. Als 'elke denkbare en ondenkbare mening' op grond van de Schrift verdedigd kan worden, waarom lezen we de Bijbel dan nog uberhaupt?

Bovendien wordt het probleem hooguit verzacht door het opstellen van belijdenisgeschriften. Zowel de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt) als de Gereformeerde Gemeenten in Nederland baseren zich op deze geschriften. De praktische uitwerking hiervan verschilt echter nogal. Wou je hen verplichten nog gedetailleerde belijdenissen op te gaan stellen?

Natuurlijk zijn de belijdenisgeschriften een nuttig hulpmiddel. Ze geven aan wat talloze christenen voor jou als de essentie van hun geloof hebben gezien, of hoe zij de Bijbel hebben gelezen om een bepaalde dogmatische vraag te beantwoorden. Je kunt ze gebruiken zoals een student de antwoorden op oude tentamens gebruikt om zich voor te bereiden op het zelf maken van een tentamen. Je moet goede redenen hebben om een ander antwoord te geven dan de belijdenissen doen. Maar iedere generatie moet principieel opnieuw van de Bijbel uitgaan om de vragen die haar gesteld worden te beantwoorden.

Zelf heb ik een half jaar in Oxford gewoond en kerkelijk meegeleefd met een kleine calvinistische baptistengemeente. Zij waren het hartgrondig oneens met een kernpunt van de Nederlandse gereformeerde belijdenisgeschriften (kinderdoop, verbondsvisie). Maar wij wilden beiden aanspreekbaar zijn op de Bijbel, en ik heb me nooit meer verbonden gevoeld met medechristenen dan juist daar. Natuurlijk zouden we nooit samen in een kerk kunnen zitten, daar zij mij als ongedoopt beschouwen en dus niet toe kunnen laten tot het Avondmaal. Maar desondanks weten we van elkaar tot dezelfde Kerk te behoren.

Groet,

David

(Paus, je was me net voor!)

[Aangepast op 5/7/04 door David J]

Daarentegen stelden Luther en Calvijn c.s. dat de Schrift alleen voldoende moet zijn om tot kennis van de waarheid te komen. Als 'elke denkbare en ondenkbare mening' op grond van de Schrift verdedigd kan worden, waarom lezen we de Bijbel dan nog uberhaupt?

Met Luther en Calvijn ben ik het eens. Ik ben het echter ook eens met wat er in 2 Petrus 3:16 staat: "Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf."
Kanttekeningen zeggen hierbij: verdraaien, gelijk Namelijk met valse uitleggingen daarop te maken, en slechte gevolgtrekkingen daaruit te maken. Zie Rom. 3:5,8, en Rom. 9:19, en Rom. 11:1.
Je kunt dus blijkbaar de Schriften verdraaien als je niet geworteld bent (thuis bent) in de christelijke leer. Dus er moeten weldegelijk dominees zijn om het Woord Gods uit te leggen! Dus moeten er weldegelijk kaders zijn om aan te geven wat Bijbels is en wat niet. Zoals je weet is er in vroeger tijden beweerd dat Jezus slechts mens alleen was en niet God, of dat de Drie-eenheid geloochend werd. Toen moest het concilie wel ingrijpen en de grenzen aangeven. Welke bijbeluitleg is naar de Schrift, welke niet? (Straks zal ik voorbeelden geven over essentiele zaken met een verschillende uitleg en een beider beroep op de Schrift alleen (Sola Scriptura)).

Bovendien wordt het probleem hooguit verzacht door het opstellen van belijdenisgeschriften. Zowel de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt) als de Gereformeerde Gemeenten in Nederland baseren zich op deze geschriften. De praktische uitwerking hiervan verschilt echter nogal. Wou je hen verplichten nog gedetailleerde belijdenissen op te gaan stellen?

Nee, het is duidelijk dat de leer aangaande het aanbod van genade in de GGN niet correspondeert met wat de belijdenisgeschriften hierover zeggen, deze zijn helder genoeg en wat zou je daarin nog willen detailleren dan? Aanvulling is welkom als dat nuttig is. Belijdenisgeschriften hebben geen Goddelijk gezag, maar wel kerkelijk gezag!

Natuurlijk zouden we nooit samen in een kerk kunnen zitten, daar zij mij als ongedoopt beschouwen en dus niet toe kunnen laten tot het Avondmaal. Maar desondanks weten we van elkaar tot dezelfde Kerk te behoren.

Exact wat ik wilde zeggen, bedankt David! Zo ligt het dus ook andersom en terecht.

In de Bijbel ligt geen diepe verborgen wijsheid in de zin van: je kan die wijsheid er alleen uit halen als je lang en diep gestudeerd hebt, of in de zin van: de waarheid is alleen kenbaar voor ingewijden.

In zekere zin geef ik je gelijk. De domste in de kerk begrijpt het Evangelie nog. Echter, de Schrift spreekt wel van 'ongeleerde' en 'onvaste' mensen. Kinderen in de genade die het van melk en niet van vaste spijs moeten hebben. En niet voor niets moest de Moorman uitleg krijgen van Filippus. Dus in zekere zin blijft het nodig dat gemeenten dominees krijgen om hen te leiden. Dominees die gestudeerd hebben en er helemaal in geworteld zijn zodat ze de ongeleerde en onvaste mensen kunnen vastmaken in het ware geloof.

De waarheid van de Bijbel is er helder en klaar in verwoord. Ik bestrijd daarmee ten zeerste dat je met alleen de Bijbel in de hand elke denkbare en ondenkbare mening kan verkondigen.
Ja, over bijzaken kan men verschillend denken, maar de kern is in wezen duidelijk vervat en kenbaar.

Het argument van de claritas van de H. Schrift wordt hier aangevoerd, waarbij aangevuld wordt dat het dan gaat over de essentiele zaken.

Wel, blijkbaar werkt de praktijk dan anders, want met een (al dan niet oprecht) beroep op de H. Schrift als bron en norm worden verschillende meningen te berde gebracht rondom:

- kinderdoop/volwassendoop
- uitverkiezing uit voorgezien geloof of uit genade
- Heilig Avondmaal (Lutherse/Calvinistische)
- reikwijdte van het aanbod der genade
- vrije wil in de bekering
- volharding der gelovigen
- reikwijdte van Christus offer
- zekerheid van het geloof
- verwerping van mensen door God

etc. etc. etc. Wie zou willen zeggen dat de sacramenten, de bekering, de uitverkiezing, het aanbod van genade niet tot de wezenszaken van het geloof behoren?

maar je standpunt tegenover dwalingen is niet valide omdat het in de belijdenisgeschriften staat, maar omdat je je beroept op de Schrift.

Absoluut waar, altijd vasthouden, anders worden we inderdaad zo Rooms als wat. Echter, veel dwalingen zijn dus al met de Schrift in de hand verdedigt en hebben zodoende kerkelijk gezag gekregen en in de kerk werken we met de uitkomsten daarvan. Die uitkomsten vormen bron en norm voor de prediking. Niet elke uitleg van de Schrift is valide! Dat is in de belijdenisgeschriften neergelegd. Daarom zijn deze bron en norm omdat deze geschriften gebaseerd zijn op een bijbelse weerlegging adhv de Schrift en hebben kerkelijk gezeg, dus bron en norm voor de prediking. Daar mogen we niet aan tornen.

Uitziende naar je reactie,
REFOjongere

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Je kunt dus blijkbaar de Schriften verdraaien als je niet geworteld bent (thuis bent) in de christelijke leer. Dus er moeten weldegelijk dominees zijn om het Woord Gods uit te leggen! Dus moeten er weldegelijk kaders zijn om aan te geven wat Bijbels is en wat niet.

De grote vraag is dan: waar moeten die kaders dan vandaan komen? Die kunnen, willen de in de reformatorische traditie blijven, alleen voortkomen uit de Bijbel zelf. De grenzen voor de exegese van de Bijbel worden dus gegeven door een exegese van de Bijbel. Maar tenzij je opnieuw een leergezag in wilt stellen, is er geen reden om de 16e eeuwse exegese die neergelegd is in de belijdenisgeschriften bij voorbaat tot norm te stellen. De auteurs ervan waren menselijk en dus feilbaar, en wij hebben het recht en de plicht heden ten dage opnieuw exegetische keuzes te maken. Tussen twee haakjes, hoe je wou verdedigen dat de belijdenisgeschriften bron voor de prediking of het geloof zijn is me helemaal een raadsel.

Nee, het is duidelijk dat de leer aangaande het aanbod van genade in de GGN niet correspondeert met wat de belijdenisgeschriften hierover zeggen, deze zijn helder genoeg en wat zou je daarin nog willen detailleren dan? Aanvulling is welkom als dat nuttig is. Belijdenisgeschriften hebben geen Goddelijk gezag, maar wel kerkelijk gezag!

Hm, ik moet de eerste GGN'er nog tegenkomen die een verschil ziet tussen de prekiding in zijn kerkverband en de 3 formulieren. Hoe weet je dat jouw uitleg daarvan de correcte is? Verder hebben de GG het in 1931 nodig gevonden de belijdenis aan te scherpen.

Wel, blijkbaar werkt de praktijk dan anders, want met een (al dan niet oprecht) beroep op de H. Schrift als bron en norm worden verschillende meningen te berde gebracht rondom:

- kinderdoop/volwassendoop
- uitverkiezing uit voorgezien geloof of uit genade
- Heilig Avondmaal (Lutherse/Calvinistische)
- reikwijdte van het aanbod der genade
- vrije wil in de bekering
- volharding der gelovigen
- reikwijdte van Christus offer
- zekerheid van het geloof
- verwerping van mensen door God

etc. etc. etc. Wie zou willen zeggen dat de sacramenten, de bekering, de uitverkiezing, het aanbod van genade niet tot de wezenszaken van het geloof behoren?

Zeker, Rome heeft zonder meer gelijk gekregen in haar standpunt dat alleen centraal gezag verbrokkeling kan voorkomen. Toch durf ik inderdaad te beweren dat al die zaken niet tot de wezenszaken van het geloof behoren, om de eenvoudige reden dat de Bijbel er anders wel duidelijker over was geweest.
Met mijn ervaring met de Baptistengemeente heb ik juist aan willen geven dat zelfs dit essentiele verschil, dat helaas wel voldoende is om kerkelijke eenheid onmogelijk te maken, toch de diepste eenheid niet raakt en dus niet over de kern gaat.

Verder begrijp ik je hameren op belijdenisgeschriften niet helemaal. Je haalt al die voorbeelden aan, waaruit blijkt dat men het in de loop van de kerkgeschiedenis niet eens is geworden over tal van zaken. Maar het opstellen van een belijdenisgeschrift lost daaraan toch niets op? In plaats van een (1) kerk waarbinnen over een bepaalde kwestie verschillend wordt gedacht, heb je na het opstellen van een belijdenisgeschrift twee kerken, waarbinnen dan over die kwestie eensluidend wordt gedacht. Wat is de winst? Mijns inziens had het in een aantal van de zaken die je noemt beter geweest indien er nooit een synode een officieel kerkelijke standpunt over had ingenomen.

Beste David,

De grote vraag is dan: waar moeten die kaders dan vandaan komen? Die kunnen, willen de in de reformatorische traditie blijven, alleen voortkomen uit de Bijbel zelf. De grenzen voor de exegese van de Bijbel worden dus gegeven door een exegese van de Bijbel.

Exact, dat hebben de Reformatoren dan ook gedaan en juist daaruit zijn de belijdenisgeschriften voortgekomen die de kerk heeft aangenomen. Waarom wil je dan niet dat de kerk zegt dat de prediking daar niet vanaf mag wijken?
Je zegt: Menselijk dus feilbaar.
Ik zeg: Wat is dan de waarde van de weerlegging van de verschillende dwalingen dan nog? Is het dan uberhaupt nog wel mogelijk om iets te weerleggen als alles ontkracht kan worden met: feilbaar dus menselijk. Dit zeiden de Remonstranten van de Gereformeerde Belijdenis ten tijde van de Dordtse Synode.

De belijdenis is inderdaad geen bron, dat is een domme opmerking van me. Maar ze vormen wel een norm.

Hm, ik moet de eerste GGN'er nog tegenkomen die een verschil ziet tussen de prekiding in zijn kerkverband en de 3 formulieren. Hoe weet je dat jouw uitleg daarvan de correcte is? Verder hebben de GG het in 1931 nodig gevonden de belijdenis aan te scherpen.

Ik moet de eerste GGN-er nog tegenkomen die goed kan onderbouwen dat een beperkt aanbod van genade in de Belijdenis staat.
Verder ben ik er van overtuigd dat de Drie Formulieren duidelijk spreken van een onvoorwaardelijk aanbod der genade: "Voorts is de belofte des Evangelies, dat een ieder, die in de gekruisigde Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan ALLE volken en mensen, tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, ZONDER onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met BEVEL van bekering en geloof." (DL 2.6)

"Doch zovelen als er door het Evangelie geroepen worden, die worden ernstiglijk geroepen. Want God betoont ernstiglijk en waarachtiglijk in Zijn Woord, wat Hem aangenaam is; namelijk dat de geroepenen tot Hem komen." (DL. 3/4.8)

Wie zou willen zeggen dat de sacramenten, de bekering, de uitverkiezing, het aanbod van genade niet tot de wezenszaken van het geloof behoren?

Toch durf ik inderdaad te beweren dat al die zaken niet tot de wezenszaken van het geloof behoren, om de eenvoudige reden dat de Bijbel er anders wel duidelijker over was geweest.

Welnee, er is altijd al sprake van een verdraaien en verkeerd uitleggen van de Bijbel. Zodra de Bijbel verkeerd uitgelegd wordt op essentiele punten, dan betekent het toch niet meteen dat de Bijbel niet duidelijk is op dat terrein? Eerder beleed je nog de klaarheid van de Heilige Schrift!

Nee, als je dat geen kernpunten vindt, dan houdt je wel een hele smalle kern over. Je kunt het kruisoffer van Christus niet losmaken van de rest van de volle raad Gods die verkondigd dient te worden. En tot die volle raad Gods behoren de zaken die ik daarboven genoemd heb in de quote. De Bijbel is duidelijk, wij hebben enkel verlichting van het verstand nodig!

Maar het opstellen van een belijdenisgeschrift lost daaraan toch niets op? In plaats van een (1) kerk waarbinnen over een bepaalde kwestie verschillend wordt gedacht, heb je na het opstellen van een belijdenisgeschrift twee kerken, waarbinnen dan over die kwestie eensluidend wordt gedacht. Wat is de winst? Mijns inziens had het in een aantal van de zaken die je noemt beter geweest indien er nooit een synode een officieel kerkelijke standpunt over had ingenomen.

En ondertussen accepteren dat er dwaalleer in de kerk komt? Dat de kinderdoop door sommige gemeentes geweigerd wordt, dat christenen op een onbijbelse manier met onbijbelse gedachten het Avondmaal vieren, dat Gods vertroosting dat Hij niet laat varen de werken Zijner handen op de kansel ontkracht kan worden?

Het gaat niet zozeer om 1 kerk, het gaat om 1 waarheid en daarvoor heeft de kerk te buigen en die heeft ze te verkondigen. Is men het er niet mee eens, dan richt men maar een kerk op waar vele meningen kunnen, maar vraag je dan wel af wat een kerk is.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De belijdenis is inderdaad geen bron, dat is een domme opmerking van me. Maar ze vormen wel een norm.

Interessant. Ik denk dat we er dan uit zijn dat de Bijbel primair de bron is voor leer en leven. En dat eveneens de Bijbel zelf een norm aandraagt, dat ontkennen we dacht ik ook niet. Maar nu gaat het er om of ook de belijdenisgeschriften als norm mogen dienen.

Ik laat er maar gewoon mijn gedachten over los.... Wat is nu precies een norm?

Een norm komt niet zomaar uit de lucht vallen. Die baseer je ergens op. Zo is de norm dat je op snelwegen 120 km per uur mag rijden niet zomaar uit de lucht komen vallen. Er waren bepaalde feiten (laten we zeggen verkeersveiligheid / verkeersdoden etc). Daar is over nagedacht. Op grond van vele gegevens is men tot deze norm gekomen. Het lijkt wel wat op een gezamenlijke afspraak. Op grond van deze gegevens spreken we dit met elkaar af: we gaan met z'n allen niet harder dan 120 km per uur rijden op de snelweg.
Als we dit gaan toepassen op onze discussie dan worden een paar zaken helder. De inhoud van de norm (van de belijdenisgeschriften dus) is er vanwege een gezamenlijke afspraak. Echter, er is maar 1 bron waaruit men alle feiten haalt die men nodig heeft voor het aanleggen van de norm: namelijk de Bijbel. Traditie valt af, de menselijke rede valt af. Alleen de Schrift blijft over.
En nu komt een blijvend meningsverschil, denk ik: kun je zeggen als je in een belijdenisgeschrift de Bijbel aanhaalt en er een theologie van maakt, dat het even gezaghebbend is als de eigenlijke norm, namelijk de Schrift zelf?
Uit respect voor de Schrift zeg ik: al ons getheologiseer en gedogmatiseer haalt het niet bij alles wat de Schrift ons biedt. Alles wat wij aan normen proberen aan te leggen red het niet bij de norm die de Heilige Schrift ons biedt.
Hoe zeer ik ook denk dat in de 3 formulieren van enigheid volkomen waarheden staan, denk ik dat deze waarheden het niet redden qua gezag, in het licht van de Schrift.

Te abstract? .... kmoet er nog over nadenken.... het laatste woord is er nog niet over gezegd...
kzou zeggen, pak de draad op en ga verder.

Dag Refojongere (heb je ook een echte naam?)

Exact, dat hebben de Reformatoren dan ook gedaan en juist daaruit zijn de belijdenisgeschriften voortgekomen die de kerk heeft aangenomen. Waarom wil je dan niet dat de kerk zegt dat de prediking daar niet vanaf mag wijken?

Omdat de Bijbel daarmee gevangen wordt in een uitleg die eens en voor altijd gegeven is. Omdat daarmee een aura van onfeilbaarheid rond de belijdenisgeschriften wordt gelegd. Omdat duidelijk is dat de belijdenisgeschriften voornamelijk ingaan op punten die in de 16e eeuw relevant waren, en daarom op zijn minst leemtes bevatten.

Een kerk mag wel vragen dat degenen die namens haar spreken zich houden aan de belijdenis, zolang men maar bereid is met een 'dissident' op grond van de Bijbel in gesprek te gaan. In de kerk is de belijdenis uitgangspunt, niet eindstation.

Je zegt: Menselijk dus feilbaar.
Ik zeg: Wat is dan de waarde van de weerlegging van de verschillende dwalingen dan nog? Is het dan uberhaupt nog wel mogelijk om iets te weerleggen als alles ontkracht kan worden met: feilbaar dus menselijk.

Menselijke opvattingen kunnen altijd weersproken en weerlegd worden. Principieel. Want wij kennen ten dele.

Het lijkt me niet nuttig hier een discussie over het algemeen aanbod van genade te voeren. Ik ben het hierin overigens wel met je eens. Waar het me om gaat is dat elke uitspraak en elk document altijd multi interpretabel is, en dat dat voor de 3 FvE bewezen wordt door de breedte van de kerken die zich op haar beroepen.

Welnee, er is altijd al sprake van een verdraaien en verkeerd uitleggen van de Bijbel. Zodra de Bijbel verkeerd uitgelegd wordt op essentiele punten, dan betekent het toch niet meteen dat de Bijbel niet duidelijk is op dat terrein? Eerder beleed je nog de klaarheid van de Heilige Schrift!

Zeker, de Bijbel is helder over de essentiele punten. Van mij mag je dat uiteindelijk terugbrengen tot de belijdenis dat Jezus Heer is (Vgl. 1 Kor. 12:3) en dat God Hem uit de doden heeft opgewekt. (Rom 10:9). Van deze simpele zinnen wordt gezegd dat degene die ze belijdt de Heilige Geest heeft en zalig zal worden! Natuurlijk geef ik toe dat God ons veel meer geopenbaard heeft. Maar de grens van het ware christendom ligt hier, of misschien bij de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Als je je eigen uitleg van de Bijbel voor 'onfeilbaar' houdt, en bovendien de helderheid van de Schrift belijdt, is de enige optie dat degenen die het niet met je eens zijn of dom, of slecht, of beide zijn. Op zijn best maakt dat elke discussie zinloos, op zijn slechtst loop je het risico Gods oogappel aan te raken. Bovendien, heb jij wel eens geprobeerd een baptist op grond van de Bijbel te overtuigen dat kinderdoop geoorloofd is? Of een Pinksterman dat de gaven van de Geest tot de tijd van Handelingen beperkt waren? Durf jij te beweren de exacte formule gevonden te hebben in kwesties als de verhouding tussen Gods wil en de onze, de Drie-eenheid, het bestaan van een goede, almachtige God en een kwade wereld? Bescheidenheid siert zeker in dezen de mens.

Het gaat niet zozeer om 1 kerk, het gaat om 1 waarheid en daarvoor heeft de kerk te buigen en die heeft ze te verkondigen.

Juist. Maar die waarheid is ons geopenbaard in de Bijbel, en niet in de 3 FvE. Ik neem aan dat je dat niet als een foutje van God beschouwt? En het trieste feit doet zich voor, dat oprechte kinderen van God toch tot totaal verschillende uitleg van de Bijbel komen. Wat jou en mij troost en bemoedigt in de kinderdoop, is voor mijn broeders in Oxford een vervloekte afgoderij. Zo staan de zaken hier op aarde. En roepen dat jouw kerk de waarheid bezit heeft niet veel zin zolang je niet bereid bent die waarheid in een eerlijk gesprek over de Bijbel in de waagschaal te stellen.

Je laatste zin is pure demagogie. Er zijn talloze kerken waar men wil buigen voor het Woord en desondanks niet bij de 3 FvE uitkomt.

Groet,

David

PS. Paus, je mijmeringen over bronnen en normen slaan de spijker op de kop.

Ik vond het beeld wat een hele tijd geleden in het RD stond wel erg mooi.

De Bijbel is de kern en de belijdenisgeschriften de bolster om deze kern te beschermen. (Iets in die richting was het.)

In deze wil ik daarmee niet zeggen dat je de belijdenisgeschriften moet stellen boven Gods Woord. Want de belijdenisgeschriften komen voort uit Gods Woord.

Maar dat het waar is zie je wel. Schriftkritiek begint met kritiek op de belijdenisgeschriften. Er wordt eerst gezegd dat we de Bijbel moeten lezen en niet de belijdenisgeschriften. En de volgende stap is de schrift kritiek.

Ik vraag me dan ook af of kerken als de Gereformeerde Kerk volledig vast houden aan de 3 FvE. Volgens mij worden veel punten verdedigd door te zeggen dat de 3 FvE niet boven de Bijbel mag staan.

Verder kan het toch niet goed zijn om het werk wat eerder gedaan is en vastgelegd is in de belijdenisgeschriften ongedaan te maken door de belijdenisgeschriften te verwerpen? Je gaat dan het wiel opnieuw uitvinden.

De Bijbel is de kern en de belijdenisgeschriften de bolster om deze kern te beschermen. (Iets in die richting was het.)

Heeft de Bijbel bescherming nodig dan? Zij heeft toch kracht genoeg, door Gods geest? De belijdenis is een verslag van wat anderen in de Bijbel gelezen hebben, en daarmee een goed uitgangspunt, een soort leesregel.

Maar dat het waar is zie je wel. Schriftkritiek begint met kritiek op de belijdenisgeschriften. Er wordt eerst gezegd dat we de Bijbel moeten lezen en niet de belijdenisgeschriften. En de volgende stap is de schrift kritiek.

Bewijzen graag! Welke voorbeelden heb je in gedachten? Wil je alle groepen christenen die de 3 FvE niet ondertekenen betichten van schriftkritiek?
Baptisten, pinkstermensen, evangelicalen... allemaal schriftkritisch? Doe effe normaal.

Verder kan het toch niet goed zijn om het werk wat eerder gedaan is en vastgelegd is in de belijdenisgeschriften ongedaan te maken door de belijdenisgeschriften te verwerpen? Je gaat dan het wiel opnieuw uitvinden.

Maar wat is er precies zo erg aan opnieuw het wiel uitvinden? Het doel van alle onderwijs is toch dat je uiteindelijk los van je schoolboeken zelfstandig aan de slag kunt? Bovendien: het gaat niet om het verwerpen van de belijdenisgeschriften, maar om de erkenning dat zij feilbaar zijn en niet de laatste verwoording van de waarheid voor alle tijden en plaatsen. Iemand die de belijdenis onder kritiek stelt, maar dat doet op grond van zijn lezen van de Bijbel is niet per definitie een ketter.

Groet,

David

Beste David,

Ik heb een echte naam, echter, ik hou mezelf liever wat anoniem.

Uit je uitspraken concludeer ik het volgende:

Je mag dwaalleer weerleggen vanuit de Bijbel. De kerk moet de dwaalleer weren/uitbannen en zorgen voor een zuivere prediking. Echter, als ze iets weerlegd heeft en dat neerzet in een belijdenis, heeft ze dat te relativeren en te zeggen: We weten niet wat de zuivere leer is, als jij een goeie onderbouwing vanuit de Schrift hebt om te leren dat eenmaal gelovige mensen verloren kunnen gaan of dat de kinderdoop fout is, dan mag je dat verkondigen.

Ofwel: de dwaalleer bestrijden, maar dat bestrijden ook weer zo relativeren dat je ruimte laat voor dwaalleer omdat je eigenlijk niet weet of die dwaalleer wel zo fout is???

Kerkelijk gezag en onfeilbaarheid moet je niet vermengen!

Belijdenissen uit de 16e en 17e eeuw gaan voornamelijk in op de kernzaken van het geloof en ageren niet zozeer tegen het Roomse maar leggen voornamelijk de nadruk op WAT ze geloven (in positieve zin dus). De enige 'enigszins' op die tijd toegespitste zaken zijn die omtrent de Paapse Mis. Maar voor de rest is het nog altijd zeer actueel en raken alle punten de kern van het christelijk geloof.

Zeker, de Bijbel is helder over de essentiele punten. Van mij mag je dat uiteindelijk terugbrengen tot de belijdenis dat Jezus Heer is (Vgl. 1 Kor. 12:3) en dat God Hem uit de doden heeft opgewekt. (Rom 10:9). Van deze simpele zinnen wordt gezegd dat degene die ze belijdt de Heilige Geest heeft en zalig zal worden! Natuurlijk geef ik toe dat God ons veel meer geopenbaard heeft. Maar de grens van het ware christendom ligt hier, of misschien bij de Apostolische Geloofsbelijdenis.

O, maak ik hieruit op dat je voorzichtig opening geeft aan het betwijfelen van het algemeen ongetwijfeld christelijk geloof (zoals de 12 artikelen vaak genoemd worden?).

De kerk is geroepen om de zuivere leer, de openbaring, het pand te bewaren. En dan gaat het niet om een deel (verzoening, kruis, opstanding), maar om het gehele genadewerk van God (verkiezing, roeping, bekering, rechtvaardiging, verheerlijking in al haar facetten). Je doet God oneer aan om bijvoorbeeld de uitverkiezing niet als een kernstuk van het christelijk geloof te handhaven. Het is toch een oneer voor God om de uitverkiezing te verloochenen?

Juist. Maar die waarheid is ons geopenbaard in de Bijbel, en niet in de 3 FvE. Ik neem aan dat je dat niet als een foutje van God beschouwt?

Je maakt hier weer een tegenstelling. De Drie Formulieren vatten de waarheid samen. Of mag ik dat niet zo zeggen? Je BELIJDT toch de waarheid in de BELIJDENISgeschriften? Of belijdt je iets wat lijkt op de waarheid? Dan worden deze geschriften namelijk volkomen waardeloos.

Wat is de waarde als de synode drie gereformeerde belijdenissen aanneemt en vervolgens deze volkomen relativeert? Het is een van de vele leuke geloofsbelijdenissen ofzo, zonder enige bindende waarde. Ja, de kerk belijdt deze waarheid, maar de leden van de kerk mogen het zelf weten???

Of een andere vraag:
Je moet zaken bijbels weerleggen, je weerlegt ze zo overtuigend dat de kerk deze weerlegging aanneemt en zo getuigt tegen de valse leer. Vier eeuwen later komt David en relativeert deze weerlegging en zegt dat we vanuit de Bijbel moeten weerleggen...Hoezo een cirkel???

Groeten,
Refojongere

Je mag dwaalleer weerleggen vanuit de Bijbel. De kerk moet de dwaalleer weren/uitbannen en zorgen voor een zuivere prediking. Echter, als ze iets weerlegd heeft en dat neerzet in een belijdenis, heeft ze dat te relativeren en te zeggen: We weten niet wat de zuivere leer is, als jij een goeie onderbouwing vanuit de Schrift hebt om te leren dat eenmaal gelovige mensen verloren kunnen gaan of dat de kinderdoop fout is, dan mag je dat verkondigen.

Ik denk dat je hier verkeerde conclusies gaat trekken.
Ten eerste: je MOET dwaalleer weerleggen vanuit de Bijbel, en niet vanuit een andere bron.
Ten tweede: de kerk hoeft haar eigen belijdenis niet te relativeren. Ze mag rustig zeggen: dit is volgens ons de zuivere leer. Maar, als je met een goede, betere onderbouwing van de Schriften tot een ander / gewijzigd belijden komt, dan mag (moet) je dat verkondigen.

Ofwel: de dwaalleer bestrijden, maar dat bestrijden ook weer zo relativeren dat je ruimte laat voor dwaalleer omdat je eigenlijk niet weet of die dwaalleer wel zo fout is???

Hier ben ik het niet met je eens. Ik stel voor dat te illustreren aan de hand van een dwaalleer die door onze vaderen is afgewezen, namelijk het gnosticisme. Zij verkondigen dat Jezus een schijnlichaam heeft gehad en dat Hij niet echt aan het kruis heeft geleden. Hiervoor dragen zij vele teksten aan ("iedere ketter heeft zijn letter"), maar tegelijkertijd schrappen ze een heel aantal teksten die niet in hun straatje passen. Hiermee kom ik op de belangrijkste (gereformeerde) hermeneutische leesregel: vergelijk Schrift met Schrift, en laat de HELE Bijbel meespreken.

Dus: enerzijds openstaan om het belijden te veranderen. Immers, als je het niet verandert, kun je het ook niet verbeteren. Anderzijds: maak gebruik van de goede (gereformeerde) hermeneutiek.

Kerkelijk gezag en onfeilbaarheid moet je niet vermengen!

Belijdenissen uit de 16e en 17e eeuw gaan voornamelijk in op de kernzaken van het geloof en ageren niet zozeer tegen het Roomse maar leggen voornamelijk de nadruk op WAT ze geloven (in positieve zin dus). De enige 'enigszins' op die tijd toegespitste zaken zijn die omtrent de Paapse Mis. Maar voor de rest is het nog altijd zeer actueel en raken alle punten de kern van het christelijk geloof.

Volgens mij zijn die belijdenissen toch echt wel contra-Rome geschreven hoor...
Neem bijvoorbeeld zondag 7 over wat een waar geloof is, en leg dat naast het geloofsbegrip van Rome.
En over het Avondmaal, zoals je al noemde.
Zoals van alle geschriften geldt, dus ook van belijdenisgeschriften: ze zijn een product van hun tijd. Dat kun je niet zomaar even wegstrepen.

O, maak ik hieruit op dat je voorzichtig opening geeft aan het betwijfelen van het algemeen ongetwijfeld christelijk geloof (zoals de 12 artikelen vaak genoemd worden?).

Voorbeeld uit de geloofsbelijdenis van Nicea. Gaat de Heilige Geest uit van de Vader en de Zoon, of van de Zoon alleen? Oospronkelijk stond er dat de Heilige Geest alleen uitging van de Vader. Later is het beroemde en beruchte Filioque toegevoegd. De Oosters Orthodoxe kerken erkennen tot op de dag van vandaag deze toevoeging niet.
Dus, durf je opening te geven aan het betwijfelen van het algemeen ongetwijfeld Christelijk geloof? Ja, althans aan de bewoordingen ervan. Het geloof zelf blijft echter onwankelbaar en onbetwijfelbaar.

Ander voorbeeld: het zinnetje 'Ik geloof de gemeenschap der heiligen'. Er zijn ook versies dat er staat: 'ik geloof de gemeenschap der heilige dingen', waarmee verwezen wordt naar sacramenten (? - Avondmaal?).

De kerk is geroepen om de zuivere leer, de openbaring, het pand te bewaren. En dan gaat het niet om een deel (verzoening, kruis, opstanding), maar om het gehele genadewerk van God (verkiezing, roeping, bekering, rechtvaardiging, verheerlijking in al haar facetten).

De volgorde die je noemt (verkiezing tot verheerlijking) is dat DE volgorde? En is dat een Bijbelse volgorde of is dat de volgorde die bepaalde Nadere Reformatoren hebben geleerd?
p.s. wel allemaal DOGMATISCHE termen die je noemt...

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de kerk is geroepen om de zuivere leer te verkondigen / te bewaren. Trouwens, bewaren is wat passief. Ik kies liever voor het woord verkondigen, omdat je bij verkondigen een actievere houding aanneemt: je luistert naar het voorgeslacht en je geeft het door aan je nageslacht. Denk aan het latijnse woord 'tradere', waar ons woord traditie vanaf is geleid, maar tegelijkertijd ook het woord handel (iets overbrengen, verplaatsen).

Je doet God oneer aan om bijvoorbeeld de uitverkiezing niet als een kernstuk van het christelijk geloof te handhaven. Het is toch een oneer voor God om de uitverkiezing te verloochenen?

Het is ook een grote oneer om de leer der uitverkiezing verkeerd te gebruiken. Sommigen zeggen zelfs: "ik wil wel zalig worden, maar ik weet niet of God dat wel wil, of Hij mij wel heeft uitverkoren." Het is een grote Godslasterlijke uitspraak. Mensen die twijfelen aan Gods gezindheid: Hij wil niet dat ook maar 1 iemand verloren gaat. Je mag er niet aan twijfelen of God wil dat je zalig wordt: dat wil Hij !!!!

Je maakt hier weer een tegenstelling. De Drie Formulieren vatten de waarheid samen. Of mag ik dat niet zo zeggen? Je BELIJDT toch de waarheid in de BELIJDENISgeschriften? Of belijdt je iets wat lijkt op de waarheid? Dan worden deze geschriften namelijk volkomen waardeloos.

Nee, je belijdt wat volgens jou, staande in een traditie van vele honderden jaren, de waarheid is. Maar tegelijk blijf je open staan voor nuanceringen, verbeteringen en aanpassingen in het licht van de Bijbel. Hiermee maak je niet de belijdenisgeschriften waardeloos, maar geef je meer waarderingen aan de Bijbel: je wil steeds kijken naar een beter verstaan van de geloofswaarheden. En tegelijkertijd voorkom je overwaardering van belijdenisgeschriften.

Wat is de waarde als de synode drie gereformeerde belijdenissen aanneemt en vervolgens deze volkomen relativeert?

Heb je ook maar ergens gezien dat ik de gereformeerde belijdenissen volkomen relativeer? Ja, er zijn punten waarop ik denk: dit is eenzijdig. En er zijn punten waarop ik denk: ik zou het nu anders zeggen, omdat de polemieken nu anders liggen (Rome - Reformatie etc.) Maar ik geef mezelf een wat andere houding dan jij doet: ik ben bereid om in het licht van de Schrift de belijdenis aan te passen. Echter, ik ben er achter gekomen dat onze voorvaderen ook goed hebben gelezen in de Bijbel en dat hun woorden die ze hebben opgeschreven bijzonder mooie en waarheidsgetrouwe woorden zijn. Ik maak de belijdenis niet waardeloos, maar ik respecteer haar.

Het is een van de vele leuke geloofsbelijdenissen ofzo, zonder enige bindende waarde. Ja, de kerk belijdt deze waarheid, maar de leden van de kerk mogen het zelf weten???

In de jaren 60 en 70 van de 20e eeuw zijn er door de GKN en de NHK ook weer nieuwe belijdenissen geschreven. Deze hebben echter nooit echt ingang gevonden in de gemeentes. Waarom niet? Staan er zaken in die onbijbels zijn? Geen idee, maar ik denk dat dit erachter zit: Iedere belijdenis moet gezag verkrijgen, doordat ze altijd maar weer terug wijst naar de Bijbel. En gezag krijg een belijdenis pas als blijkt dat de woorden van die belijdenis de toets der kritiek vanuit de Schrift kan doorstaan.
Als dat het geval is, dat een belijdenis die toets kan doorstaan, dan heb je wel een document in handen dat je kan gebruiken om met anderen in gesprek te gaan. Je kan dan zeggen: "kijk zo lezen wij de Schrift, en dit geloven wij".

Of een andere vraag:
Je moet zaken bijbels weerleggen, je weerlegt ze zo overtuigend dat de kerk deze weerlegging aanneemt en zo getuigt tegen de valse leer. Vier eeuwen later komt David en relativeert deze weerlegging en zegt dat we vanuit de Bijbel moeten weerleggen...Hoezo een cirkel???

Misschien dwaalde de kerk 4 eeuwen geleden wel... weet jij het? Ik weet wel dat alleen de Bijbel het weet, en dat we steeds weer naar dat Boek moeten luisteren.

Dag Paus en Refojongere

Paus, bedankt voor je uitgebreide antwoord. Ik denk dat wij op een lijn zitten, en sommige dingen heb je mooi verwoord.

Toch een paar aanvullingen aan Refojongere (ik vind BTW die pseudoniemen nog steeds raar. Waarom geen open vizier?)

Ten eerste moet je niet overdrijven. Je lijkt mij steeds in de mond te willen leggen dat ik de belijdenis wil weerspreken, terwijl ik alleen maar zeg dat dat in principe moet kunnen. Zoals Paus aangeeft, denk ik dat velen die de Bijbel bestuderen, op veel punten dicht bij de 3 FvE uitkomen. Maar niet noodzakelijk altijd, zoals een groot aantal Bijbelgetrouwe christenen bewijst.

Ten tweede zit de plaats van de belijdenis in de PKN en vroeger in de NHK je geloof ik dwars: wel een belijdenis, maar (al dan niet officiele) tolerantie t.a.v. standpunten die daartegenin gaan. Maar dat is m.i. een andere kwestie. De bron van die problemen is namelijk niet een andere visie op de belijdenis, maar op de Schrift en het schriftgezag. Christenen die het homohuwelijk goedkeuren gaan niet in tegen de belijdenis, maar vooral tegen de wijze van lezen van de Schrift die die belijdenis voortgebracht heeft. De werkelijk onverenigbare verschillen hebben daar hun grond. Zoals ik al meermalen gezegd heb, zijn er echter ook diepgaande verschillende tussen christenen met dezelfde visie op hoe de Bijbel gelezen moet worden. Het probleem tussen ons en evangelischen, baptisten e.d. ligt eraan dat zij t.a.v. bepaalde punten andere conclusies uit de Bijbel halen. Maar omdat het Schriftverstaan hetzelfde is, is ook de kern van het geloof hetzelfde.
Ik zou je willen vragen eens concreet in te gaan op bijv. de baptisten. Zijn zij ketters? Zo ja, hoe komt dat? Zijn zij dommer dan wij, of willen ze gewoon niet lezen?

Wat betreft de ruimte om te twijfelen aan de 12 artikelen: nee, ik beschouw die als de laatste kern van het christelijk geloof. Mijn 'misschien' kwam voort uit het nalezen van de teksten die ik noemde, waarin de zaligheid gekoppeld wordt aan nog summierdere belijdenissen. Overigens, wat doe jij met die teksten?

Wat betreft de volledigheid van onze belijdenissen: waar vind ik iets over de plaats van Israel? Over de gaven van de Geest? Over ziekenzalving? Over de verhouding tussen geloof en moderne wetenschap? Over de opdracht tot evangelisatie en zending van de kerk? Had er niet wat meer kunnen staan over wat we precies bedoelen met de inspiratie van de Bijbel? Over de sociale kant van het christendom, over mensenrechten en milieubescherming? Allemaal thema's die voor de kerk vandaag van het grootste belang zijn, en waarover het denken ook binnen de ger. gezindte sinds de 16e eeuw behoorlijk verschoven is. En het is duidelijk dat de kerk wereldwijd momenteel veel meer met deze vragen bezig is dan met de vragen die de 16e eeuw bezighield.

Over het loochenen van de uitverkiezing kreeg ik eens van evangelist Coster in Spanje de volgende wijze raad mee. Als hervormde uit Staphorst had hij nogal moeite gehad met de samenwerking met de soms expliciet arminiaanse evangelicalen uit zijn buurt. Maar andere protestantse gelovigen waren er niet, en hij had gemerkt dat een arminiaan die oprecht christen, in zijn gebed stiekem toch gereformeerd blijkt te zijn: volkomen afhankelijk van Gods genade. Sindsdien heb ik dat meermalen gezien en gehoord. Het mooie boekje 'Evangelism and the sovereignty of God' van J.I. Packer (absoluut een aanrader in dezen) gaat hier ook uitgebreid op in. Met andere woorden: het loochenen van de uitverkiezing is verkeerd, maar berust vaak eerder op een verkeerd gebruik van logica dan op een bewust verdraaien van de Bijbel.

Ten laatste: wat bedoel je met 'de kerk'? Het is altijd 'een kerk' die een belijdenis aanneemt, op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. Heb je er even veel bezwaar tegen dat Baptisten hun historische, 16e eeuwse belijdenis loslaten als wij de onze? Zo niet, waarom niet?

Goed, mijn kanonnen hebben weer gebulderd. Benieuwd naar je antwoord. Laten we in onze scherpzinnigheid niet vergeten persoonlijk de kern van de Bijbel, Jezus Christus, in het oog te houden.

In het gesprek over 'Belijdenis als bron en norm' beschouw ik de laatste bijdrage van David J als zeer evenwichtig. Het maakt me ervan bewust, dat de belijdenisgeschriften van grote waarde zijn, dat ze niet zomaar even ter zijde geschoven kunnen worden, omdat er wezenlijke dingen over het verstaan van de God van Israël en van Jezus Christus in worden gezegd. Aan de andere kant zijn het ook altijd (maar) verwoordingen, menselijke weergaven van Gods woorden en Gods daden. Daarom kunnen belijdenisgeschriften niet als (openbarings)bron worden aangemerkt. Ze dragen daarvoor te veel de geur en smaak van een historisch context en ze staan in een rij van zeer vele belijdenissen en getuigenissen, die we niet ongezien of ongelezen af moeten schrijven.
Met name die kerken, die in de frontlinie staan (in gebieden van vervolging en onderdrukking), maar ook die kerken die jong zijn en het geloof dat zij ontvingen nog moeten verwoorden, kunnen nieuwe, actuele elementen aan de belijdenis toevoegen. Daarmee worden onze eigen 'oude' geschriften niet overbodig, maar ze worden als het ware op de goede volgorde gelegd. Zoals we de voor-reformatorische belijdenissen niet moeten vergeten (van de oecumenische concilies), zo moeten we ook de huidige pogingen om het geheimenis van Gods werk in Christus te verwoorden niet verontachtzamen, maar er kennis van nemen.
Daarbij moet altijd weer worden getoetst of dat wat beleden wordt niet in strijd is met het woord en de geest van de Bijbel.
En er zijn inderdaad veel zaken, die niet in bv de drie formulieren worden genoemd, maar die toch tot het belijden van de kerk behoren. Men moet zich dan wel op de hoogte stellen van de theologische ontwikkelingen in en naast de kerken van de (Nadere) Reformatie.

Het is een grote vreugde om de breedte van Gods kerk op aarde te ontdekken.
Het behoort tot één van de aspecten van de christelijke levenskunst, dat we de verschillen tussen christenen onderling niet ontkennen, maar tegelijkertijd de eenheid die er desondanks is, erkennen en waarderen.

[Aangepast op 9/7/04 door gravo]

Ik denk dat je hier verkeerde conclusies gaat trekken.
Ten eerste: je MOET dwaalleer weerleggen vanuit de Bijbel, en niet vanuit een andere bron.
Ten tweede: de kerk hoeft haar eigen belijdenis niet te relativeren. Ze mag rustig zeggen: dit is volgens ons de zuivere leer. Maar, als je met een goede, betere onderbouwing van de Schriften tot een ander / gewijzigd belijden komt, dan mag (moet) je dat verkondigen.

Mee eens, ik ga alleen nog een stapje verder. De kerk mag zeggen: Dit is wat wij belijden, wij geloven van harte in wat wij van de Drie-enige God en van Zijn schepping en openbaring hebben ontvangen en belijden. Wij zijn bereid daarvoor te sterven (zoals ook Guido de Bres zijn Ned. Geloofsbelijdenis met de dood moest bekopen). Als iemand tot een verbetering komt van het belijden, dan moet dat in de kerkelijke weg goedgekeurd worden.

Volgens mij zijn die belijdenissen toch echt wel contra-Rome geschreven hoor...
Neem bijvoorbeeld zondag 7 over wat een waar geloof is, en leg dat naast het geloofsbegrip van Rome.
En over het Avondmaal, zoals je al noemde.
Zoals van alle geschriften geldt, dus ook van belijdenisgeschriften: ze zijn een product van hun tijd. Dat kun je niet zomaar even wegstrepen.

Je kunt elk artikel van de hervormde kerk wel tegen Rome aanleggen, zo vals is die leer van Rome dat alles er bijna haaks op staat. Daarmee is niet gezegd dat het anti-rome is geschreven. Er komen wel elementen naar voren waarvan je zou kunnen zeggen: Ja, dat is duidelijk toegepast op Roomse ketterijen (avondmaalsformulier, alsmede de HC van het Avondmaal). De Dordtse Leerregels zijn tegen de Remonstranten geschreven. Zo zie je dat die belijdenis duidelijk uit de zoveelste eeuw komt, maar de belijdenis als zodanig is niet tijdgebonden en vooral omdat het kernzaken van het geloof betreft lijkt het mij niet nodig om deze kernzaken te schrappen of aan te passen, immers: deze veranderen toch niet?

De volgorde die je noemt (verkiezing tot verheerlijking) is dat DE volgorde? En is dat een Bijbelse volgorde of is dat de volgorde die bepaalde Nadere Reformatoren hebben geleerd?
p.s. wel allemaal DOGMATISCHE termen die je noemt...

De volgorde wordt genoemd in Romeinen 8:29 en 30. Echter, daar gaat het niet zozeer om. Het valt uit het geheel van de Bijbel wel af te leiden. Al was het de volgorde die de Nadere Reformatoren voor alle DUIDELIJKheid hadden aangebracht met dogmatische termen (die overigens rechtstreeks uit de Bijbel komen maargoed), dan was het nog goed.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de kerk is geroepen om de zuivere leer te verkondigen / te bewaren. Trouwens, bewaren is wat passief. Ik kies liever voor het woord verkondigen, omdat je bij verkondigen een actievere houding aanneemt: je luistert naar het voorgeslacht en je geeft het door aan je nageslacht. Denk aan het latijnse woord 'tradere', waar ons woord traditie vanaf is geleid, maar tegelijkertijd ook het woord handel (iets overbrengen, verplaatsen).

Bewaar het pand is een bijbeltekst. Een pand kun je alleen bewaren door het te verkondigen en te verdedigen en te verbreiden. "En Maria bewaarde deze woorden in haar hart"...is dat soms passief, of is dat actief?

quote: Je doet God oneer aan om bijvoorbeeld de uitverkiezing niet als een kernstuk van het christelijk geloof te handhaven. Het is toch een oneer voor God om de uitverkiezing te verloochenen?

Het is ook een grote oneer om de leer der uitverkiezing verkeerd te gebruiken. Sommigen zeggen zelfs: "ik wil wel zalig worden, maar ik weet niet of God dat wel wil, of Hij mij wel heeft uitverkoren." Het is een grote Godslasterlijke uitspraak. Mensen die twijfelen aan Gods gezindheid: Hij wil niet dat ook maar 1 iemand verloren gaat. Je mag er niet aan twijfelen of God wil dat je zalig wordt: dat wil Hij !!!!

Als God werkelijk wil dat alle mensen zalig worden, waarom heeft Hij dan niet iedereen uitverkoren om zalig te worden? Uitverkiezing duidt toch al op selectie?

Nee, je belijdt wat volgens jou, staande in een traditie van vele honderden jaren, de waarheid is. Maar tegelijk blijf je open staan voor nuanceringen, verbeteringen en aanpassingen in het licht van de Bijbel. Hiermee maak je niet de belijdenisgeschriften waardeloos, maar geef je meer waarderingen aan de Bijbel: je wil steeds kijken naar een beter verstaan van de geloofswaarheden. En tegelijkertijd voorkom je overwaardering van belijdenisgeschriften.

Ben ik geheel met je eens.

De Belijdenis is niet onfeilbaar, dan zou ze namelijk naast de Bijbel komen te staan. Nee de belijdenis van de kerk heeft kerkelijk gezag en wij geloven als leden van deze kerk dat daarin de ware leer is samengevat, we hebben trouw gezworen om van deze leer niet af te wijken, omdat wij geloven dat de Drie Formulieren van Enigheid de kernwaarheden van de Bijbel op een bijbelse wijze verwoorden. Daar willen wij voor staan, tenzij iemand ons overtuigt dat sommige zaken niet kloppen. Daarom is er ook de mogelijkheid van het indienen van een bezwaar (gravamen). Dat is herhaaldelijk gebeurd, maar heeft het nooit kunnen halen. Het opstellen van een belijdenis en daaruit leven en te verkondigen is de praktische uitvoering van de opdracht dat we de zuivere leer hebben te bewaren en te bewaken teneinde God te verheerlijken en om een reine levenswandel te praktiseren om zo licht uit te stralen naar onze naasten.
De Belijdenis is dus geen onfeilbare, maar wel een kerkelijke norm voor de verkondiging en heeft ook kerkelijk gezag...anders heeft het synodale aannemen van belijdenissen geen enkele waarde voor het kerkelijke leven.