Ontwikkelingen HHK

[Piet Puk]

Even een vraag aan leden uit de HH: is het geoorloofd binnen jullie kerkverband om het standpunt van Luther inzake het eten van Christus te leren? Ik krijg namelijk het idee dat ik dit een van de predikanten dit hoor zeggen.

Het is maar net wat de beoogde predikant ermee bedoelt en wat de context is.

Toch vergissen wij ons niet als wij zeggen dat wat door ons gegeten en gedronken wordt,
het eigen en natuurlijke lichaam en bloed van Christus is

Ik neem aan dat je deze frase al regelmatig in je leven heb ondertekend of in ieder geval hebt toegestemd.
Tip: Let niet op een losse frase, maar op de totale boodschap. Bij elke reformator kun je een enkele zin vinden die misschien niet rechtzinnig is. Kijk naar het totaal en het evenwicht van de boodschap en toets die aan de Bijbel.

Die duidelijkheid heb ik eigenlijk nog niet. Maar hij wijst de Zwingli-gedachte af, waarbij het tot gedachtenis zou zijn. Daarbij meen ik te proeven dat hij doelt op de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

[HersteldHervormd]

Even een vraag aan leden uit de HH: is het geoorloofd binnen jullie kerkverband om het standpunt van Luther inzake het eten van Christus te leren? Ik krijg namelijk het idee dat ik dit een van de predikanten dit hoor zeggen.

Kan het ook zijn dat je dit dénkt te horen, maar dat het net wat anders ligt?

Nou, ik zit er dan ook aan te denken om deze predikant te vragen zijn standpunt te verhelderen.

Goed idee, houd ons aub op de hoogte, ik ben ook wel benieuwd.

[Piet Puk]

Even een vraag aan leden uit de HH: is het geoorloofd binnen jullie kerkverband om het standpunt van Luther inzake het eten van Christus te leren? Ik krijg namelijk het idee dat ik dit een van de predikanten dit hoor zeggen.

Kan het ook zijn dat je dit dénkt te horen, maar dat het net wat anders ligt?

Nou, ik zit er dan ook aan te denken om deze predikant te vragen zijn standpunt te verhelderen.

Goed idee, houd ons aub op de hoogte, ik ben ook wel benieuwd.

Als je niet meer zo vervelend tegen me doet

[Anselmus]

Even een vraag aan leden uit de HH: is het geoorloofd binnen jullie kerkverband om het standpunt van Luther inzake het eten van Christus te leren? Ik krijg namelijk het idee dat ik dit een van de predikanten dit hoor zeggen.

Het is maar net wat de beoogde predikant ermee bedoelt en wat de context is.

Toch vergissen wij ons niet als wij zeggen dat wat door ons gegeten en gedronken wordt,
het eigen en natuurlijke lichaam en bloed van Christus is

Ik neem aan dat je deze frase al regelmatig in je leven heb ondertekend of in ieder geval hebt toegestemd.
Tip: Let niet op een losse frase, maar op de totale boodschap. Bij elke reformator kun je een enkele zin vinden die misschien niet rechtzinnig is. Kijk naar het totaal en het evenwicht van de boodschap en toets die aan de Bijbel.

Die duidelijkheid heb ik eigenlijk nog niet. Maar hij wijst de Zwingli-gedachte af, waarbij het tot gedachtenis zou zijn. Daarbij meen ik te proeven dat hij doelt op de rechterflank van de gereformeerde gezindte.

Iedere rechtgeaarde Calvinist wijst de Zwingliaanse visie af. Voor Zwingli was het Avondmaal volledig geestelijk, een gedachtenismaal. Zwingli hechtte weinig waarde aan de objectieve betekenis en werking van de sacramenten. Contra Luther die stelt dat Christus helemaal aanwezig is, ook naar Zijn mensheid. Dit omdat Luther de alomtegenwoordigheid van de menselijke natuur van Christus leert. Wel zwakt hij de transsubstantiatieleer van Rome af. Toch schreef hij bij die gelegenheid op tafel: Dit is mijn lichaam. Melanchthon stemt hiermee in. Bucer is meer Zwingliaans in zijn avondmaalsvisie. Calvijn neemt de tussenpositie in: niet alleen geestelijk, Christus is wel degelijk daadwerkelijk aanwezig in/bij het Avondmaal. Net als Guido de Bres zoals in het (halve) citaat hierboven en net als wij in lijn met de gereformeerde theologie belijden en geloven.

[HersteldHervormd]

Kan het ook zijn dat je dit dénkt te horen, maar dat het net wat anders ligt?

Nou, ik zit er dan ook aan te denken om deze predikant te vragen zijn standpunt te verhelderen.

Goed idee, houd ons aub op de hoogte, ik ben ook wel benieuwd.

Als je niet meer zo vervelend tegen me doet

Ja jij begon!!!
Haha nee hoor.

[Maanenschijn]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

[HersteldHervormd]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Ik vind prof. dr. van Vlastuin wel geschikt voor dit soort podcasts. Dank voor het delen Maanenschijn.

[Geytenbeekje]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Had wel het idee dat hij op zijn tenen liep wat betreft sommige antwoorden.
Wat aan de politiek-correcte kant vond ik het.

[Maanenschijn]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Had wel het idee dat hij op zijn tenen liep wat betreft sommige antwoorden.
Wat aan de politiek-correcte kant vond ik het.

Dat vind ik wel verstandig, het is makkelijker om op tenen te staan, dan dat later weer glad te strijken.

[Johann Gottfried Walther]

Iedere rechtgeaarde Calvinist wijst de Zwingliaanse visie af. Voor Zwingli was het Avondmaal volledig geestelijk, een gedachtenismaal. Zwingli hechtte weinig waarde aan de objectieve betekenis en werking van de sacramenten. Contra Luther die stelt dat Christus helemaal aanwezig is, ook naar Zijn mensheid. Dit omdat Luther de alomtegenwoordigheid van de menselijke natuur van Christus leert. Wel zwakt hij de transsubstantiatieleer van Rome af. Toch schreef hij bij die gelegenheid op tafel: Dit is mijn lichaam. Melanchthon stemt hiermee in. Bucer is meer Zwingliaans in zijn avondmaalsvisie. Calvijn neemt de tussenpositie in: niet alleen geestelijk, Christus is wel degelijk daadwerkelijk aanwezig in/bij het Avondmaal. Net als Guido de Bres zoals in het (halve) citaat hierboven en net als wij in lijn met de gereformeerde theologie belijden en geloven.

Het lijkt erop dat he de echte visie van Zwingli niet kent.
Wat heb je van Zwingli gelezen over het Heilig Avondmaal, van hemzelf?

Stop a.u.b. met een karikatuur maken van de Avondmaalsvisie van Zwingli,
het Avondmaalsformulier wat wij gebruiken in de Reformatorische kerken, heeft veel Zwingliaans!

Zwingli's legt veel nadruk op het GELOVIG herdenken, het gaat niet om uiterlijke tekenen,
nee het gaat ok het geloof in Christus, Zijn offer op Golgotha gebracht.

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, vertaler van werk van Zwingli:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

[Geytenbeekje]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Had wel het idee dat hij op zijn tenen liep wat betreft sommige antwoorden.
Wat aan de politiek-correcte kant vond ik het.

Dat vind ik wel verstandig, het is makkelijker om op tenen te staan, dan dat later weer glad te strijken.

Het ligt er ook aan hoe je aan de tafel zit. Zit je namens jezelf of namens ''de kerk''
Wat betreft jezelf mag je mijns inziens open antwoord geven hoe je over de kerkelijke situatie denkt en zeggen waar je binnen de kerk het meest fijn bij voelt en wat je opvalt en verwacht van de toekomst

[Maanenschijn]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Had wel het idee dat hij op zijn tenen liep wat betreft sommige antwoorden.
Wat aan de politiek-correcte kant vond ik het.

Dat vind ik wel verstandig, het is makkelijker om op tenen te staan, dan dat later weer glad te strijken.

Het ligt er ook aan hoe je aan de tafel zit. Zit je namens jezelf of namens ''de kerk''
Wat betreft jezelf mag je mijns inziens open antwoord geven hoe je over de kerkelijke situatie denkt en zeggen waar je binnen de kerk het meest fijn bij voelt en wat je opvalt en verwacht van de toekomst

Dat ben ik met je eens. Probleem alleen is dat jij en ik dat onderscheid misschien wel kunnen maken, maar dat in de praktijk in veel gevallen dat onderscheid niet mogelijk is of gezien wordt.

[Anselmus]

Iedere rechtgeaarde Calvinist wijst de Zwingliaanse visie af. Voor Zwingli was het Avondmaal volledig geestelijk, een gedachtenismaal. Zwingli hechtte weinig waarde aan de objectieve betekenis en werking van de sacramenten. Contra Luther die stelt dat Christus helemaal aanwezig is, ook naar Zijn mensheid. Dit omdat Luther de alomtegenwoordigheid van de menselijke natuur van Christus leert. Wel zwakt hij de transsubstantiatieleer van Rome af. Toch schreef hij bij die gelegenheid op tafel: Dit is mijn lichaam. Melanchthon stemt hiermee in. Bucer is meer Zwingliaans in zijn avondmaalsvisie. Calvijn neemt de tussenpositie in: niet alleen geestelijk, Christus is wel degelijk daadwerkelijk aanwezig in/bij het Avondmaal. Net als Guido de Bres zoals in het (halve) citaat hierboven en net als wij in lijn met de gereformeerde theologie belijden en geloven.

Het lijkt erop dat he de echte visie van Zwingli niet kent.
Wat heb je van Zwingli gelezen over het Heilig Avondmaal, van hemzelf?

Stop a.u.b. met een karikatuur maken van de Avondmaalsvisie van Zwingli,
het Avondmaalsformulier wat wij gebruiken in de Reformatorische kerken, heeft veel Zwingliaans!

Zwingli's legt veel nadruk op het GELOVIG herdenken, het gaat niet om uiterlijke tekenen,
nee het gaat ok het geloof in Christus, Zijn offer op Golgotha gebracht.

Hier een citaat van meneer L.H. Roth, vertaler van werk van Zwingli:
“Zwingli maakte, duidelijker dan andere reformatoren, bij de sacramenten sterk onderscheid tussen het teken en de betekende zaak. Wat Zwingli leert is: Het teken is aards en de betekende zaak is het werk van de Geest. Als mensen kunnen we dat nooit bij elkaar krijgen. Hij zegt: het uiterlijke teken kan nooit het geloof versterken, want het kan geen inwendige zaak tot stand brengen. De sacramenten kunnen dat dus ook niet. Zwingli wil daarmee zeggen dat het teken op zich niets kan uitwerken, maar dat de Heilige Geest het doet. Het ‘laten wij niet aan de uiterlijke tekenen blijven hangen maar onze harten omhoog verheffen’ uit ons avondmaalsformulier komt regelrecht bij Zwingli vandaan. Als we zo aankijken tegen Zwingli’s visie op de sacramenten is die lang niet zo oppervlakkig als wel eens gesuggereerd wordt.”

Dank voor je reactie. Ik heb me hier vorig jaar redelijk in verdiept. Niet heel veel van Zwingli zelf gelezen (zoveel is er niet van hem, geen één preek bijvoorbeeld), maar ik heb wel wat gelezen. Een los citaat zegt overigens niets over de hele theologie van iemand. Verder zeggen we mijns inziens vrijwel hetzelfde over Zwingli.

De discussie concentreert zich rondom de tegenstelling tussen de presentia realis (Luther) op basis van de letterlijke betekenis van het hoc est corpus meum (deze discussie speelde eveneens tussen Erasmus en de RKK) en de memoria (Zwingli) wat bij hem meer inhoudt dan alleen een herinnering. Zwingli noemt de mensen die avondmaal vieren volgens de visie van Luther 'vleesvreters' omdat hij vond dat die zich niet voldoende distantieerden van de transubstantiatieleer. Luther ziet echter het gevaar van werkheiligheid: de mens moet zich verheffen tot God om nut te verkrijgen van het avondmaal terwijl Christus is afgedaald, mens is geworden en niet diep genoeg in het vlees getrokken kan worden. Bucer wilde een synthese bewerkstelligen en werd door Luther uitgemaakt voor Zwingliaan en door Zwingli voor Lutheraan. Calvijn voelde veel voor de visie van Bucer.

Uiteindelijk ging het ten diepste om de visie op de Heilige Geest. Bij Zwingli is er sprake van 'gespiritualiseerde christologie, waarbij het historische werk van Christus vervluchtigt' aldus W. van 't Spijker. Ik ben het met je eens dat Zwingli vaker niet goed begrepen werd (hij was vrij rationeel ingesteld en kwam bijna door een rationele overweging tot bekering), maar als Calvinisten vinden we toch echt dat Zwingli (net als Luther) te eenzijdig is. Met Bucer en Calvijn stellen we dat het brood niet verandert in Christus, maar dat Hij wel degelijk in het avondmaal aanwezig is.

Ten slotte: wanneer je vindt dat ik een karikatuur van Zwingli maak bevind ik me in ieder geval in goed gezelschap. Om maar wat te noemen:
- https://www.uu.nl/bijzondere-collecties ... ismus-1563
- https://historiek.net/huldrych-zwingli- ... ie/100743/
- https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c8b1ceeabe
- https://www.theologie.nl/zien-horen-ete ... avondmaal/

[Herman]

Gesprek over de ontwikkelingen HHK.

https://youtu.be/57iM7KhacHU?si=lhG8YKMopKcLRzU-

Had wel het idee dat hij op zijn tenen liep wat betreft sommige antwoorden.
Wat aan de politiek-correcte kant vond ik het.

Het juiste spreekwoord is op eieren lopen. Wat vond jij opvallend?

Ik verbaasde me over zijn naïviteit dat hij in de gehele HHK dacht te mogen voorgaan.

[Johann Gottfried Walther]

Er is zeker wel een preek van Zwingli overgeleverd.
Verder heel wat boeken, maar voor zijn Avondmaalsvisie wordt er veel nagepraat en lijkt er weinig gelezen te worden.
Als je Zwingli over het Heilig Avondmaal wil begrijpen moet je zijn geschrift daarover lezen.

Calvijn had weinig moeite met de Zwitserse lijn, van Oecolampadius-Zwingli-Bullinger.

Ik hoop dat het boek van Oecolampadius over het Heilig Avondmaal eens wordt vertaald.

In je links gaat het als het al over Zwingli gaat vooral over Zwingli plus door de bril van de theoloog of schrijver. Ik laat liever Zwingli zelf aan het woord.
Het zal niet de eerste keer zijn dat hij verkeerd begrepen wordt. Luther is met zijn karikatuur begonnen.