Ontwikkelingen HHK

Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Herman »

Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:49
Herman schreef: 02 jun 2023, 18:42
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.
Daarom noemde ik ook de OT tekstverwijzingen, die duidelijk wél over een verbondsbetrekking gaan.
Ja, en ik leg uit wat dat in NT verband betekent. Wat voor Israël naar het vlees in zekere zin gold, geldt in de ware zin des woords voor het geestelijk Israël. Dus jouw conclusie klopt niet. Juist niet.
Nee, ik ga uit van de fundamentele eenheid van het Oude en Nieuwe Testament, ook op dit punt. Dat kan je afwijzen, maar dat leidt niet tot een foute conclusie mijnerzijds.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

Ik ga uit van de lijn die de Bijbel zelf trekt. Het OT was je kind door geboorte, in het NT ben je kind door wedergeboorte. Zo eenvoudig is het.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door refomart »

Valcke schreef: 02 jun 2023, 17:19
refomart schreef: 02 jun 2023, 16:50
Valcke schreef: 02 jun 2023, 16:02 Toch is het spreken over een 'Abrahamspositie' m.i. sterk ingevuld vanuit de dogmatiek en verbondsleer.
Dat spreken vanuit een dogmatiek is toch volkomen terecht?!
Het spreken buiten een dogmatiek levert niet meer op dan een persoonlijk gevoelen dat op zichzelf niet van gewicht is, behoudens voor die persoon zelf.
De vraag is wel of je kunt instemmen met een bepaalde dogmatiek of verbondsleer. Daarvoor zijn argumenten nodig, niet een persoonlijk gevoelen of beducht zijn. Lijkt mij.
Dogmatiek mag niet heersen over de Schrift. Ik gaf argumenten vanuit de Schrift, niet vanuit een persoonlijk gevoelen.
Het verloop van de discussie laat zien waar ik het over had en wat het gevaar is om alleen met bijbel teksten te werken en die de status te geven van een doorslaggevend argument.
Het komt nu tot een: “het lijkt mij …., ik ontken niet ….., ik bijzonder ongemakkelijk vind.” Dat komt op mij allemaal heel subjectief over en beslist niet in de buurt van de zekerheid: Alzo spreekt de Heere!

Bovendien kan een dogmatiek niet heersen over de Schrift. De dogmatiek komt op uit de Schrift en spreekt de Schrift in haar samenhang na.
Daarmee worden biblicisme en ook subjectivisme voorkomen, dan wel bestreden.
Nu weet ik wel dat alles hier ten dele is. Dat kan leiden tot een verschil van inzicht en verwoording.
Dat mag echter niet resulteren in het sanctioneren van het naast elkaar bestaan van verschillende 'waarheden'.
Zouden er dogmatische uitspraken zijn, die in strijd zijn met de Schrift, wordt dat niet een heersen over de Schrift genoemd.
Een dergelijke uitspraak moet worden benoemd als een dwaling.

Hier laat ik het bij.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:52
huisman schreef: 02 jun 2023, 18:50
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:40 @Herman, 1 Petr. 2:9 is gericht aan de gemeente en gaat over gelovigen. De gelovigen vormen namelijk het nieuwe en ware Israël en zij zijn pas in de ware zin des woords een koninklijk priesterdom, een heilig volk, etc.

@Huisman, de gemeenten in Openbaring worden niet aangesproken als verbondsgemeente, maar als belijdende gemeente.
Verbondsgemeente vind ik beter want dan ligt de nadruk op ‘Zijn’ gemeente. Belijdende gemeente vind ik daarom veel zwakker omdat dan de nadruk ligt op ‘ons’ belijden. Dat is immers niet de reden dat deze zeven gemeenten worden aangesproken. Lees Openbaring 1. Deze zeven gemeenten zijn de zeven gouden kandelaren.(vers 20) Niet vanwege hun gebrekkige belijden maar vanwege de ‘wandeling’ die de verheerlijkte Christus tussen hen houdt.
Een gemeente behoort Christus alleen toe als zij Hem door het geloof belijdt. Dát is de reden waarom deze zeven gemeenten zo worden aangesproken en waarom Christus onder hen wandelt. Maar wie Hem belijdt en er niet naar leeft, is slechts een uitwendige belijder. Als deze zich niet bekeert, zal het slecht met hem aflopen.
Misschien een tekstverwijzing? Nu lees is alleen een opvatting van @Posthoorn. Jij zegt hier dat ons belijden maakt dat Christus onder ons wandelt. Ik redeneer toch echt andersom. Zijn wandeling maakt dat er Gouden kandelaren zijn. Alleen ons belijden zorgt op zijn hoogst voor roestige kandelaren.
Als je telkens leest hoe Christus Zich presenteert aan elk van de zeven gemeenten zie ik daar de grond van Zijn bemoeienis met deze gemeenten. Niet in hun belijdenis.

Maar we dwalen af. Zelfs met jouw opvatting (belijdende gemeente) zie je toch duidelijk een andere positie dan de mensen die buiten deze christelijke gemeente stonden? Christus spreekt hun aan op wat ze zouden moeten zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Johann Gottfried Walther »

-DIA- schreef: 02 jun 2023, 14:02
Johann Gottfried Walther schreef: 02 jun 2023, 13:14 Velen menen dat de hedendaagse prediking overeenkomt met de prediking van de Reformatoren en Puriteinen.
Als het goed ligt mag daar geen verschil zijn. Er waren enkele dwalingen bij Luther en zulke zaken nemen we niet over maar de kern wel. Puriteinen en onze oudvaders mogen we niet tegen elkaar uitspelen alsof de ene beter is dan de ander. Beide hebben ze de waarheid gepreekt, en de bevinding daarin ontbreekt ook niet. We merken misschien dat de Puriteinen iets meer tot het volk van God spreken en dat komt vanzelf veel beter over bij de mensen van nu. Maar in wezen is de boodschap van de puriteinen niet anders dan onze oudvaders of Duitse piëtisten.
De prediking van Ds. Moerkerken, Ds. Van Dieren en Ds. Verschuure...
hoor ik echt niet terug bij Boston, Watson, Flavel, Durham....
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef: 02 jun 2023, 19:23
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 18:52Een gemeente behoort Christus alleen toe als zij Hem door het geloof belijdt. Dát is de reden waarom deze zeven gemeenten zo worden aangesproken en waarom Christus onder hen wandelt. Maar wie Hem belijdt en er niet naar leeft, is slechts een uitwendige belijder. Als deze zich niet bekeert, zal het slecht met hem aflopen.
Misschien een tekstverwijzing?
Hebr. 10:29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zone Gods vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij *geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?

*kantt. SV Namelijk uitwendiglijk, ten aanzien van zijn voorgaande professie of belijdenis, aangaande het gehoor des Goddelijken Woords, gebruik der heilige sacramenten, en afscheiding van andere gemene mensen, namelijk Joden en heidenen. Hoewel de zodanige de ware wedergeboorte niet deelachtig was, gelijk Johannes getuigt, 1 Joh. 2:19, en gelijk zulken, 2 Petr. 2:22, nog evenwel honden en zeugen worden genaamd, al waren zij schoon van hun uitwendig slijk gewassen, en hadden zij de onreinheid van afgoderij en andere onheiligheden verlaten
Maar we dwalen af. Zelfs met jouw opvatting (belijdende gemeente) zie je toch duidelijk een andere positie dan de mensen die buiten deze christelijke gemeente stonden? Christus spreekt hun aan op wat ze zouden moeten zijn.
Dat klopt. Ze worden aangesproken op de Christus-positie waar ze in zeggen te zijn.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Posthoorn »

refomart schreef: 02 jun 2023, 19:19Hier laat ik het bij.
Wat zou je nu willen? Moeten er hele stukken uit een dogmatiek geciteerd worden?
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door GerefGemeente-lid »

Herman schreef: 02 jun 2023, 18:35
GerefGemeente-lid schreef: 02 jun 2023, 18:05 Dat heeft niets te maken met de Abrahamspositie. Het gaat één Naam onder de hemel gegeven tot zaligheid, twee wegen, te weten hemel of hel, en de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Een prediking voor 3 posities is ook iets waar ik nog nooit eerder van gehoord heb. Ik kom het ook nergens terug bij oudvaders en dergelijke.

Juist door de prediking van een rijke Christus voor een arme zondaar (of hij nu in zowel een Abrahamspositie als Adamspositie zich bevindt of alleen in een Adamspositie) wordt het Evangelie ontsloten en toegesloten (Zondag 31). In die weg en in die weg alleen is er behoudenis mogelijk en vanuit daaruit volgt ook de weg van rechtvaardiging, heiligmaking en heerlijkmaking.

En verder: ik ben ook wel benieuwd hoe deze 3 posities zich verhouden tot de visie op het volk van Israël. Als de uitspraak van dr. Van Kooten over het Joodse volk was gedaan, had het mijns inziens heel anders geweest en had ik die uitleg wel kunnen begrijpen.
Het klopt dat ds. Van Kooten ook een Christuspositie onderscheidt. Daar had ik in eerste instantie geen rekening mee gehouden.

Met de redenering die jij hier nu ophangt, kan je voor het lezen van het doopformulier wel de kerk uitlopen.

De Abrahamspositie vinden we op talloze plekken in de Bijbel. Denk alleen maar aan 1 Petrus 2 vers 9 (met de OT verwijsteksten) waarin verbondskinderen aangesproken worden niet op grond van hun positie als gelovige, maar als onderdeel van Gods verkiezend handelen. In heel veel gevallen volgt daarna de ernstige oproep tot levensheiliging (Weest heilig, want...) met de voorwaarde dat als het verbond gebroken wordt je Gods oordeel over je haalt. Ik vind het dus niet vreemd dat theologen daar een onderscheid in aanbrengen, al zal ik het niet verabsoluteren.

Er werd ergens gesuggereerd dat ds. Van Kooten de schijn van verbondsautomatisme op zich laadt. Ik citeer weer uit de krant: "Maar dan verwijs ik wel gelijk naar de gelijkenis uit Lukas 15: een vader had twee zonen. Die vader was echt vader, maar die oudste zoon was geen zoon. Als je in Abraham bent, wil dat niet zeggen dat je behouden bent.

Zijn onderscheid gaat onder andere terug op de Apeldoornse docent W. Kremer en natuurlijk ook op veel Nadere Reformatoren. Een zinsnede als 'Ik kom het ook nergens terug bij oudvaders en dergelijke' is afgezien van een taalkundige fout alleen valide als je die oudvaders ook voortdurend leest en op dit punt onderzocht hebt. Het staat me niet bij dat je het daar zo vaak over hebt, gewoonweg omdat deze oudvaders in jullie kerk niet gelezen en aanbevolen worden.
Ik ben wel benieuwd waarom ik met mijn uitspraken het doopsformulier zou diskwalificeren. Volgens mij kan dat prima naast elkaar bestaan. Het punt is alleen dat ik het een ongemakkelijke zaak vind om de Abrahamspositie los van de Adamspositie te plaatsen en daarmee drie posities neer te zetten. Volgens mij zijn de meeste toehoorders onder de zondagse prediking gebracht op de erve des verbonds. Dat is een groot voorrecht wat niet zomaar even terzijde mag worden geschoven, maar inderdaad Gods verkiezend handelen. In die zin mag dat zeker wel in de prediking aandacht krijgen, evenals de grote verantwoordelijkheid die de kinderen van het verbond hebben t.o.v. de wereld als zij zich niet bekeren (waar jij ook over schrijft, maar waar ik in het interview dan weer niets over teruglees). Maar dat betekent niet dat zij een aparte plaats zouden moeten hebben binnen de prediking dan degenen die niet gebracht zijn onder Gods Woord en er toch mee in aanraking komen. Ik kan dat niet zo meemaken. Neem bijvoorbeeld de Sameritaanse vrouw of Rachab of Ruth. Zij stonden buiten het verbond. Toch is hun de zaligheid aangewezen en aangeprezen.

Verder ga je niet in op m'n laatste alinea.

En wat betreft die Nadere Reformatoren, ik hoor wel graag een voorbeeld van het onderscheid tussen de Adamspositie en Abrahamspositie. Het was in ieder geval niet Boston die dat leerde.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

refomart schreef: 02 jun 2023, 19:19 Het verloop van de discussie laat zien waar ik het over had en wat het gevaar is om alleen met bijbel teksten te werken en die de status te geven van een doorslaggevend argument.
Het komt nu tot een: “het lijkt mij …., ik ontken niet ….., ik bijzonder ongemakkelijk vind.” Dat komt op mij allemaal heel subjectief over en beslist niet in de buurt van de zekerheid: Alzo spreekt de Heere!

Bovendien kan een dogmatiek niet heersen over de Schrift. De dogmatiek komt op uit de Schrift en spreekt de Schrift in haar samenhang na.
Daarmee worden biblicisme en ook subjectivisme voorkomen, dan wel bestreden.
Nu weet ik wel dat alles hier ten dele is. Dat kan leiden tot een verschil van inzicht en verwoording.
Dat mag echter niet resulteren in het sanctioneren van het naast elkaar bestaan van verschillende 'waarheden'.
Zouden er dogmatische uitspraken zijn, die in strijd zijn met de Schrift, wordt dat niet een heersen over de Schrift genoemd.
Een dergelijke uitspraak moet worden benoemd als een dwaling.

Hier laat ik het bij.
Ik vind het ongelooflijk dat je zo selectief leest en uitspraken uit zijn verband trekt.
Je legt mij zaken in de mond die ik niet gezegd heb, en hier nooit en te nimmer beweerd hebt, ja die ik van harte verwerp (zoals het naast elkaar bestaan van verschillende waarheden).
Met hetzelfde (on)recht kan ik ook uit jouw posts bepaalde uitspraken isoleren, die verdraaien en daarmee aan de haal gaan.
Ik wil echter niet met dezelfde wapenen strijden als waar jij mee strijdt.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door GerefGemeente-lid »

@Valcke,

Volgens mij lees ik tussen de regels door dat @refomart vindt dat de dogmatiek op de Bijbel gegrond behoort te wezen en als er mensen zijn die zich beroepen op een dogmatiek of een dogmatische uitleg die niet volgens Gods Woord is, dit dan een dwaling is. Hij zegt dit op de reactie die jij eerder plaatste en waarin je schreef dat de 'Abrahamspositie' sterk vanuit de dogmatiek en de verbondsleer is ingevuld.

Of hij daarmee ook bedoelt dat dr. Van Kooten een dwaling verkondigt, durf ik niet te zeggen. De reactie blijft wat vaag.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Valcke »

GerefGemeente-lid schreef: 02 jun 2023, 20:01 @Valcke,

Volgens mij lees ik tussen de regels door dat @refomart vindt dat de dogmatiek op de Bijbel gegrond behoort te wezen en als er mensen zijn die zich beroepen op een dogmatiek of een dogmatische uitleg die niet volgens Gods Woord is, dit dan een dwaling is.

Of hij daarmee ook bedoelt dat dr. Van Kooten een dwaling verkondigt, durf ik niet te zeggen. De reactie blijft wat vaag.
Ja zeker: de rechte dogmatiek komt uit de Schrift op en de prediking dient daarmee in overeenstemming te zijn.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door refomart »

Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 19:49
refomart schreef: 02 jun 2023, 19:19Hier laat ik het bij.
Wat zou je nu willen? Moeten er hele stukken uit een dogmatiek geciteerd worden?
Die slotzin schreef ik, omdat ik de reactie van @Valcke al had voorzien.
Wat ik zou willen lijkt me verder niet zo relevant.
Maar in het algemeen gesteld geen kerkje spelen met alle positiebepaling van dien.
Wel een verdiepen van het verstaan van de Schrift en het elkaar opbouwen in het geloof, binnen het kader van de grondslag van dit forum.
Daarbij geen grensverkenning, maar de beweging naar binnen tot in de kern.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door GerefGemeente-lid »

Nou, zo algemeen vind ik dat niet.

Ik vermoed dat ik denk dat ik het begrijp.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Mannetje »

refomart schreef: 02 jun 2023, 20:13
Posthoorn schreef: 02 jun 2023, 19:49
refomart schreef: 02 jun 2023, 19:19Hier laat ik het bij.
Wat zou je nu willen? Moeten er hele stukken uit een dogmatiek geciteerd worden?
Die slotzin schreef ik, omdat ik de reactie van @Valcke al had voorzien.
Wat ik zou willen lijkt me verder niet zo relevant.
Maar in het algemeen gesteld geen kerkje spelen met alle positiebepaling van dien.
Wel een verdiepen van het verstaan van de Schrift en het elkaar opbouwen in het geloof, binnen het kader van de grondslag van dit forum.
Daarbij geen grensverkenning, maar de beweging naar binnen tot in de kern.
Je geschrijf komt op mij over dat je zou willen dat we allemaal aan de voeten van refomart komen zitten zodat we van hem precies kunnen leren hoe alles exact zit.
-
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Ontwikkelingen HHK

Bericht door Herman »

GerefGemeente-lid schreef: 02 jun 2023, 19:57 Ik ben wel benieuwd waarom ik met mijn uitspraken het doopsformulier zou diskwalificeren. Volgens mij kan dat prima naast elkaar bestaan. Het punt is alleen dat ik het een ongemakkelijke zaak vind om de Abrahamspositie los van de Adamspositie te plaatsen en daarmee drie posities neer te zetten. Volgens mij zijn de meeste toehoorders onder de zondagse prediking gebracht op de erve des verbonds. Dat is een groot voorrecht wat niet zomaar even terzijde mag worden geschoven, maar inderdaad Gods verkiezend handelen. In die zin mag dat zeker wel in de prediking aandacht krijgen, evenals de grote verantwoordelijkheid die de kinderen van het verbond hebben t.o.v. de wereld als zij zich niet bekeren (waar jij ook over schrijft, maar waar ik in het interview dan weer niets over teruglees). Maar dat betekent niet dat zij een aparte plaats zouden moeten hebben binnen de prediking dan degenen die niet gebracht zijn onder Gods Woord en er toch mee in aanraking komen. Ik kan dat niet zo meemaken. Neem bijvoorbeeld de Sameritaanse vrouw of Rachab of Ruth. Zij stonden buiten het verbond. Toch is hun de zaligheid aangewezen en aangeprezen.

En wat betreft die Nadere Reformatoren, ik hoor wel graag een voorbeeld van het onderscheid tussen de Adamspositie en Abrahamspositie. Het was in ieder geval niet Boston die dat leerde.
In eerste instantie wilde je niet van een Abrahampositie weten. En nu niet van een Abrahamspositie los van de Adams positie. Dat scheelt, omdat het doopsformulier de ouders letterlijk laat belijden dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat is een tamelijk stevige uitdrukking die de Abrahamspositie benadrukt.

Ik zie dat je grote waarde toekend aan kinderen als verbondskinderen. Het is de vraag of hun dan iets rechtens toekomen. Ik zal daar ja op zeggen. De vraag is of je dat ook doet als je de Abrahamspositie ontkend.

We moeten verder bedenken dat de opmerkingen en onderscheidingen in een handboek homiletiek staan en niet in een dogmatiek. De vraag is hoe je de mensen aanspreekt, niet hoe de mensen zijn. Positie is een ander woord dan staat. Dat geeft natuurlijk wat ruis op de lijn.
Plaats reactie