Waar denk je op dit moment aan? [4]

Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Valcke »

huisman schreef: 12 mei 2023, 18:43Hij heeft exact gezegd wat in het artikel staat. Hij wil het Bijbelboek Jona niet historisch lezen. Dan zet je een wissel om en dan moet je niet gaan jammeren dat dit in de krant staat.
Zeker. Wat ik in de discussie wel mis, is de simpele constatering dat de Bijbel zelf spreekt over Jona (dezelfde Jona) als een historisch persoon. Namelijk in 2 Kon. 14:25: "Hij bracht ook weder de landpale Israëls van den ingang van Hamath tot aan de zee des vlakken velds; naar het woord des HEEREN, des Gods van Israël, dat Hij gesproken had door den dienst van Zijn knecht Jona, den zoon van Amitthai, den profeet, die van Gath-Hefer was."

Verder is het nogal dwaas van z.g. wetenschappers om uit te gaan van een specifiek type walvis. Het Hebreeuwse én het Griekse woord duidt op een dier van de walvisachtigen, daar vallen ook de potvissen onder. En dat potvissen vrij grote dieren en zelfs mensen volledig kunnen doorslikken, is een feit; dat was zelfs onder de walvisvaarders in vroeger eeuwen bekend en bewezen. Zij vonden in de magen van potvissen soms volledige haaien van anderhalve meter en andere dieren. Zij zagen ook dat de potvissen soms dergelijke grote dieren weer uitspuugden. Kortom: dit is gewoon (biologisch) bekend en mogelijk.

De geschiedenis is sowieso op geen enkel punt ongeloofwaardig. Wie de geschiedenis ongeloofwaardig vindt, zal waarschijnlijk nog veel meer moeite hebben met de doortocht van Israël door de Schelfzee, het vuur dat uit de hemel neerdaalde onder Elia of de wonderen van de Heere Jezus.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12052
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Herman »

Het feit dat Jona een historisch persoon is betekent volgens mij niet dat je in het boek Jona geen zaken en woorden kunnen aantreffen die we als een hyperbool kunnen lezen. Moet het debat altijd op de spits worden gedreven?
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Valcke »

Herman schreef: 13 mei 2023, 11:11Het feit dat Jona een historisch persoon is betekent volgens mij niet dat je in het boek Jona geen zaken en woorden kunnen aantreffen die we als een hyperbool kunnen lezen. Moet het debat altijd op de spits worden gedreven?
De Schrift brengt de hele geschiedenis als historie. Verder maakt de Heere Jezus een vergelijking tussen zijn verblijf in de dood en het graf en Jona's verblijf in de walvis (drie dagen en nachten). Wanneer je zulke dingen als hyperbool gaat lezen, waarom zou je dan nog wel geloven in de historiciteit van andere Bijbelgedeelten?
Online
DDD
Berichten: 28711
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door DDD »

Maar zegt prof. Huijgen dan dat Jona er door een latere school is bij verzonnen, en ook de Kronieken, als een soort hervertelling? Ik heb het artikel gelezen, maar zulke dingen haal ik er niet uit.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Valcke »

DDD schreef: 13 mei 2023, 11:16 Maar zegt prof. Huijgen dan dat Jona er door een latere school is bij verzonnen, en ook de Kronieken, als een soort hervertelling? Ik heb het artikel gelezen, maar zulke dingen haal ik er niet uit.
Dat zeg ik toch niet... zulke dingen haal ik er ook niet uit, maar je moet ze mij ook niet in de mond leggen. Als je op mij reageert, blijf dan gewoon bij wat ik gezegd heb.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12052
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Herman »

Valcke schreef: 13 mei 2023, 11:14
Herman schreef: 13 mei 2023, 11:11Het feit dat Jona een historisch persoon is betekent volgens mij niet dat je in het boek Jona geen zaken en woorden kunnen aantreffen die we als een hyperbool kunnen lezen. Moet het debat altijd op de spits worden gedreven?
De Schrift brengt de hele geschiedenis als historie. Verder maakt de Heere Jezus een vergelijking tussen zijn verblijf in de dood en het graf en Jona's verblijf in de walvis (drie dagen en nachten). Wanneer je zulke dingen als hyperbool gaat lezen, waarom zou je dan nog wel geloven in de historiciteit van andere Bijbelgedeelten?
Volgens mij gaat het in het artikel om allerlei andere elementen. Zoals dat de stad een omvang heeft van 45 kilometer.
Online
DDD
Berichten: 28711
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door DDD »

@Valcke:
Ik reageerde niet op jou, maar op eerdere berichten van MCG bijvoorbeeld.

Wat mij vooral in het artikel opvalt, is de drogreden van dr. Paul. De ene persoon zegt: de gebeurtenissen in Jona zijn toch bijna een grap. Vervolgens zegt de ander: het oordeel is geen grap. Nee. Dat was ook het punt niet. Het boek Jona gaat over de eigenwijsheid van Jona en de genade van God (andersom is beter) en het laat zien dat God met humor op Jona's gemopper neerkijkt. Een beetje zoals een ouder kijkt naar een klein kind dat dwars is. Ik denk dat God dát nu juist ook in Jona heeft willen openbaren: dat hij als een Vader op zijn kinderen neerkijkt, niet alleen barmhartig en genadig over de 'bozen', maar zelfs ook over de 'goeden'. Om maar niet te vermelden dat de goeden soms bijzonder boze dingen doen.

Maar het is mijns inziens echt héél dom om dan te zeggen: het oordeel is geen grap. Het spijt mij oprecht. Ik weet niet of de citaten juist zijn, maar het komt op mij echt onredelijk over.

Overigens voel ik zelf meer voor een letterlijke lezing, op grond van de directe rede. Dat is zonder meer een goed argument. En ook wel vanwege de verwijzing in Kronieken. Al vind ik dat niet dwingend, want dat Jona bestond zegt niet dat je hem niet in een verhaal kunt invoeren. We leven nu in een andere cultuur, dat is waar. En de aanhef en afsluiting, alsmede de indeling en andere literaire kenmerken van het boek maken dan weer dat je het ook met goed fatsoen als een novelle kunt lezen.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Valcke »

Herman schreef: 13 mei 2023, 11:21
Valcke schreef: 13 mei 2023, 11:14
Herman schreef: 13 mei 2023, 11:11Het feit dat Jona een historisch persoon is betekent volgens mij niet dat je in het boek Jona geen zaken en woorden kunnen aantreffen die we als een hyperbool kunnen lezen. Moet het debat altijd op de spits worden gedreven?
De Schrift brengt de hele geschiedenis als historie. Verder maakt de Heere Jezus een vergelijking tussen zijn verblijf in de dood en het graf en Jona's verblijf in de walvis (drie dagen en nachten). Wanneer je zulke dingen als hyperbool gaat lezen, waarom zou je dan nog wel geloven in de historiciteit van andere Bijbelgedeelten?
Volgens mij gaat het in het artikel om allerlei andere elementen. Zoals dat de stad een omvang heeft van 45 kilometer.
Nou, volgens mij ging het uiteindelijk om de vraag of de hele geschiedenis niet verdicht kan zijn. Dat staat er toch duidelijk. Waarbij Huijgen ook nog weer eens de z.g. onmogelijkheid voor een walvis om een mens door te slikken naar voren brengt. Dat staat er toch allemaal heel duidelijk in het artikel. Wie op zo'n positie zich bevindt, moet weten wat hij zegt. Hij bevordert het ongeloof in Gods Woord. Wanneer het met Jona begint, volgt uiteindelijk de hele Schrift.

P.S. het punt van die 45 km is m.i. ook dwaas. Er staat alleen dat het een stad was van drie dagreizen. Er staat niet hoe die reizen eruit zagen. Jona maakte een dagreis door de stad: 'En Jona begon in de stad te gaan, één dagreis.' Wil dat zeggen dat de stad 45 km lang en breed was. Natuurlijk niet... in het centrum van Elburg heb ik ook weleens een dagreis gemaakt, en het zouden er ook drie kunnen zijn. Sorry, ik vind het een uitermate dwaas argument.
Laatst gewijzigd door Valcke op 13 mei 2023, 11:37, 1 keer totaal gewijzigd.
MGG
Berichten: 3539
Lid geworden op: 30 jul 2022, 22:05
Locatie: Mgg2023rf@gmail.com

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door MGG »

DDD schreef: 13 mei 2023, 11:27 @Valcke:
Ik reageerde niet op jou, maar op eerdere berichten van MCG bijvoorbeeld.

Wat mij vooral in het artikel opvalt, is de drogreden van dr. Paul. De ene persoon zegt: de gebeurtenissen in Jona zijn toch bijna een grap. Vervolgens zegt de ander: het oordeel is geen grap. Nee. Dat was ook het punt niet. Het boek Jona gaat over de eigenwijsheid van Jona en de genade van God (andersom is beter) en het laat zien dat God met humor op Jona's gemopper neerkijkt. Een beetje zoals een ouder kijkt naar een klein kind dat dwars is. Ik denk dat God dát nu juist ook in Jona heeft willen openbaren: dat hij als een Vader op zijn kinderen neerkijkt, niet alleen barmhartig en genadig over de 'bozen', maar zelfs ook over de 'goeden'. Om maar niet te vermelden dat de goeden soms bijzonder boze dingen doen.

Maar het is mijns inziens echt héél dom om dan te zeggen: het oordeel is geen grap. Het spijt mij oprecht. Ik weet niet of de citaten juist zijn, maar het komt op mij echt onredelijk over.

Overigens voel ik zelf meer voor een letterlijke lezing, op grond van de directe rede. Dat is zonder meer een goed argument. En ook wel vanwege de verwijzing in Kronieken. Al vind ik dat niet dwingend, want dat Jona bestond zegt niet dat je hem niet in een verhaal kunt invoeren. We leven nu in een andere cultuur, dat is waar. En de aanhef en afsluiting, alsmede de indeling en andere literaire kenmerken van het boek maken dan weer dat je het ook met goed fatsoen als een novelle kunt lezen.
Ik neem aan dat je MGG bedoelt? Toch lijkt mij dat onlogisch gezien ik maar een bericht verstuurd heb. Jouw reactie sluit ook niet aan op mijn bericht.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12052
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Herman »

Valcke schreef: 13 mei 2023, 11:29 Nou, volgens mij ging het uiteindelijk om de vraag of de hele geschiedenis niet verdicht kan zijn. Dat staat er toch duidelijk. Waarbij Huijgen ook nog weer eens de z.g. onmogelijkheid voor een walvis om een mens door te slikken naar voren brengt. Dat staat er toch allemaal heel duidelijk in het artikel. Wie op zo'n positie zich bevindt, moet weten wat hij zegt. Hij bevordert het ongeloof in Gods Woord. Wanneer het met Jona begint, volgt uiteindelijk de hele Schrift.
Volgens mij niet. Althans, dat is niet de mening die ik naar voren brengt. Verder staat de bijbel vol met beeldspraak. Het gaat erom of je goed kunt onderscheiden wanneer je iets wel of niet historisch toepast. Jona 2 brengt duidelijk naar voren dat God een vis beschikt, dus lees je dat als een duidelijke beschikkende daad van God. Als in Klaagliederen 3 het handelen van God met een leeuw in een hinderlaag wordt vergeleken, dan neem ik dat niet historisch, maar overdrachtelijk.
Valcke
Berichten: 7622
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Valcke »

Herman schreef: 13 mei 2023, 11:39
Valcke schreef: 13 mei 2023, 11:29 Nou, volgens mij ging het uiteindelijk om de vraag of de hele geschiedenis niet verdicht kan zijn. Dat staat er toch duidelijk. Waarbij Huijgen ook nog weer eens de z.g. onmogelijkheid voor een walvis om een mens door te slikken naar voren brengt. Dat staat er toch allemaal heel duidelijk in het artikel. Wie op zo'n positie zich bevindt, moet weten wat hij zegt. Hij bevordert het ongeloof in Gods Woord. Wanneer het met Jona begint, volgt uiteindelijk de hele Schrift.
Volgens mij niet. Althans, dat is niet de mening die ik naar voren brengt. Verder staat de bijbel vol met beeldspraak. Het gaat erom of je goed kunt onderscheiden wanneer je iets wel of niet historisch toepast. Jona 2 brengt duidelijk naar voren dat God een vis beschikt, dus lees je dat als een duidelijke beschikkende daad van God. Als in Klaagliederen 3 het handelen van God met een leeuw in een hinderlaag wordt vergeleken, dan neem ik dat niet historisch, maar overdrachtelijk.
Dat er veel beeldspraak in de Bijbel staat, is evident. Ik zei m.i. duidelijk in mijn eerdere post dat de Schrift Jona als historie beschrijft. Dat is dan de maatstaf waarnaar we ons moeten richten. Gelukkig dat jij Jona 2 wel als historisch leest. Dr. Huijgen doet dat toch echt niet, dat staat duidelijk in het artikel.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23853
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door refo »

Als je Jona 2 nauwkeurig leest, zul je opmerken dat hij verdronken is. Daarom vergelijkt de Heere Jezus hem met Zichzelf. Na 3 dagen in het graf zal hij opstaan. Net als Jona, hoewel Hij meer is dan Jona.
Behalve het gebed in dichtvorm is het handelen van Jona niet best.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17356
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door huisman »

Dat het wel erg mooi weer is. Dus ga allemaal buitenspelen. :)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door GerefGemeente-lid »

huisman schreef: 13 mei 2023, 13:28 Dat het wel erg mooi weer is. Dus ga allemaal buitenspelen. :)
Zeker. Ik ga in de zon overdenken of het niet verstandig is dat ik mijn laatste dagen ga afstrepen op dit forum.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Waar denk je op dit moment aan? [4]

Bericht door Geytenbeekje »

GerefGemeente-lid schreef: 13 mei 2023, 14:08
huisman schreef: 13 mei 2023, 13:28 Dat het wel erg mooi weer is. Dus ga allemaal buitenspelen. :)
Zeker. Ik ga in de zon overdenken of het niet verstandig is dat ik mijn laatste dagen ga afstrepen op dit forum.
De hoeveelste keer is dat je hieraan denkt? :huhu
Plaats reactie