Homoseksualiteit

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Tiberius »

Herman schreef:
Tiberius schreef:
Herman schreef:
Tiberius schreef:Begrijp je het niet of vind je het (net als ik) onzin?
Kunnen we ook nog argumenteren in plaats van kwalificeren?
Lijkt me hier zeer voor de hand liggend. In Genesis 18: 20 lees ik heel duidelijk waarom de Heere Sodom en Gomorra gaat bezoeken.
Daar hoef je geen moeilijke verbanden achter te zoeken die de Bijbel zelf niet legt.
Dat is een bijzondere stellingname in het licht van dit betoog. Mijn eerste gedachte was dat je de argumentatie zelf niet steekhoudend vond, maar je verwerpt gewoon het hele idee dat het hier om homoseksualiteit gaat.
Die begrijp ik niet?

Misschien moet ik het iets verder uitwerken:
In Genesis 18 staat:
20 Voorts zeide de HEERE: Dewijl het geroep van Sódom en Gomórra groot is, en dewijl haar zonde zeer zwaar is,
21 Zal Ik nu afgaan, en bezien of zij naar haar geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben; en zo niet, Ik zal het weten.

Daar staat toch duidelijk waarom de Heere naar Sodom en Gomorra gaat: omdat hun zonde zeer zwaar is.
Uit de verdere context blijkt dat dit de zonde van homoseksualiteit is (maar wélke zonde het is staat los van het argument wáárom Hij naar Sodom gaat).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Herman »

Tiberius schreef:Misschien moet ik het iets verder uitwerken:
In Genesis 18 staat:
20 Voorts zeide de HEERE: Dewijl het geroep van Sódom en Gomórra groot is, en dewijl haar zonde zeer zwaar is,
21 Zal Ik nu afgaan, en bezien of zij naar haar geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben; en zo niet, Ik zal het weten.

Daar staat toch duidelijk waarom de Heere naar Sodom en Gomorra gaat: omdat hun zonde zeer zwaar is.
Uit de verdere context blijkt dat dit de zonde van homoseksualiteit is (maar wélke zonde het is staat los van het argument wáárom Hij naar Sodom gaat).
Het is mij wel duidelijk :-) Er zijn ook uitleggers die ontkennen dat het hier gaat om de zonde van homoseksualiteit. Dus ik las jouw bijdrage in dat licht.
Niettemin vind ik dat je vanuit het omringende gedeelte best een conclusie kan trekken dat het in de opeenvolgende verhalen om meer zonden gaat dan alleen homoseksualiteit. De drie genoemde voorbeelden weerspreken dat toch niet?
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Tiberius schreef: Die begrijp ik niet?

Misschien moet ik het iets verder uitwerken:
In Genesis 18 staat:
20 Voorts zeide de HEERE: Dewijl het geroep van Sódom en Gomórra groot is, en dewijl haar zonde zeer zwaar is,
21 Zal Ik nu afgaan, en bezien of zij naar haar geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben; en zo niet, Ik zal het weten.

Daar staat toch duidelijk waarom de Heere naar Sodom en Gomorra gaat: omdat hun zonde zeer zwaar is.
Uit de verdere context blijkt dat dit de zonde van homoseksualiteit is (maar wélke zonde het is staat los van het argument wáárom Hij naar Sodom gaat).
Uit welke verdere context blijkt dat het hier om homoseksualiteit gaat?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:
Tiberius schreef: Die begrijp ik niet?

Misschien moet ik het iets verder uitwerken:
In Genesis 18 staat:
20 Voorts zeide de HEERE: Dewijl het geroep van Sódom en Gomórra groot is, en dewijl haar zonde zeer zwaar is,
21 Zal Ik nu afgaan, en bezien of zij naar haar geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben; en zo niet, Ik zal het weten.

Daar staat toch duidelijk waarom de Heere naar Sodom en Gomorra gaat: omdat hun zonde zeer zwaar is.
Uit de verdere context blijkt dat dit de zonde van homoseksualiteit is (maar wélke zonde het is staat los van het argument wáárom Hij naar Sodom gaat).
Uit welke verdere context blijkt dat het hier om homoseksualiteit gaat?
Uit hoofdstuk 19.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1104
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Anselmus »

Tiberius schreef:
DDD schreef:
Tiberius schreef: Die begrijp ik niet?

Misschien moet ik het iets verder uitwerken:
In Genesis 18 staat:
20 Voorts zeide de HEERE: Dewijl het geroep van Sódom en Gomórra groot is, en dewijl haar zonde zeer zwaar is,
21 Zal Ik nu afgaan, en bezien of zij naar haar geroep, dat tot Mij gekomen is, het uiterste gedaan hebben; en zo niet, Ik zal het weten.

Daar staat toch duidelijk waarom de Heere naar Sodom en Gomorra gaat: omdat hun zonde zeer zwaar is.
Uit de verdere context blijkt dat dit de zonde van homoseksualiteit is (maar wélke zonde het is staat los van het argument wáárom Hij naar Sodom gaat).
Uit welke verdere context blijkt dat het hier om homoseksualiteit gaat?
Uit hoofdstuk 19.
In hoofdstuk 19 wordt bij Lot meer een verkrachtingsscène beschreven dan specifiek homoseksualiteit. Maar in hoofdstuk 18 blijkt dat de Heere Sodom al wil vernietigen omdat hun zonde tot de hemel roept. Dat besluit is er dus al voor de geschiedenis van hoofdstuk 19.
Ezechiël 16:49 en 50 laat zien dat het volgens mij meer om sociale ongerechtigheid ging:
49Zie, dit was de ongerechtigheid van uw zuster Sodom: trots, overvloed van voedsel en zorgeloze rust had zij met haar dochters. De hand van de arme en de behoeftige ondersteunde zij echter niet. 50Zij verhieven zich en deden een gruweldaad voor Mijn aangezicht. Daarom deed Ik hen weg, zodra Ik het gezien had.
Mogelijk is wat ze in hoofdstuk 19 deden het toppunt, maar op basis van wat beschreven is in vers 49 had God al besloten de stad te vernietigen.
Een waarschuwing ook voor mij: God neemt het hoog op als ik leef in overvloed en mijn naaste heeft tekort.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Homoseksualiteit

Bericht door helma »

Is vers 49 niet een opeenstapeling van zonden vanuit de wortelzonde hoogmoed, met als uiteindelijk symptoom vers 50 'en deden gruwelijkheid voor Mijn aangezicht' (homoseksualiteit).

Romeinen 1 geeft ook die volgorde, vanuit het zich verheffen als mens boven God geeft God ze uiteindelijk aan zichzelf over om het natuurlijk gebruik te veranderen in het gebruik 'tegen nature'

In Jeremia 23 :14 legt de Heere in elk geval ook de link met overspel en Sodom&Gomorra.
"Maar in de profeten van Jeruzalem zie Ik afschuwelijkheid; zij bedrijven overspel, en gaan om met valsheid, en sterken de handen der boosdoeners, opdat zij zich niet bekeren, een iegelijk van zijn boosheid; zij allen zijn Mij als Sódom, en haar inwoners als Gomórra."
JEREMIA 23:14

Ook de brief Judas spreekt over losbandigheid in seksueel opzicht.
"Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs."
JUDAS 1:7

Zou de term 'ander vlees' in Judas kunnen betekenen dat het ander vlees is dan oorspronkelijk Gods bedoeling(=' tegen nature')was?
Als het over engelen zou gaan is het wat vreemd dat ook de omliggende steden genoemd worden; omdat het alleen de mannen van Sodom zijn bij het huis van Lot.
Ook wisten ze niet dat het om engelen ging, ze vroegen om de mannen die op bezoek waren.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1104
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Anselmus »

helma schreef:Is vers 49 niet een opeenstapeling van zonden vanuit de wortelzonde hoogmoed, met als uiteindelijk symptoom vers 50 'en deden gruwelijkheid voor Mijn aangezicht' (homoseksualiteit).

Romeinen 1 geeft ook die volgorde, vanuit het zich verheffen als mens boven God geeft God ze uiteindelijk aan zichzelf over om het natuurlijk gebruik te veranderen in het gebruik 'tegen nature'

In Jeremia 23 :14 legt de Heere in elk geval ook de link met overspel en Sodom&Gomorra.
"Maar in de profeten van Jeruzalem zie Ik afschuwelijkheid; zij bedrijven overspel, en gaan om met valsheid, en sterken de handen der boosdoeners, opdat zij zich niet bekeren, een iegelijk van zijn boosheid; zij allen zijn Mij als Sódom, en haar inwoners als Gomórra."
JEREMIA 23:14

Ook de brief Judas spreekt over losbandigheid in seksueel opzicht.
"Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs."
JUDAS 1:7

Zou de term 'ander vlees' in Judas kunnen betekenen dat het ander vlees is dan oorspronkelijk Gods bedoeling(=' tegen nature')was?
Als het over engelen zou gaan is het wat vreemd dat ook de omliggende steden genoemd worden; omdat het alleen de mannen van Sodom zijn bij het huis van Lot.
Ook wisten ze niet dat het om engelen ging, ze vroegen om de mannen die op bezoek waren.
Dat is goed mogelijk ja.
Fides Quaerens Intellectum
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Homoseksualiteit

Bericht door -DIA- »

helma schreef:Is vers 49 niet een opeenstapeling van zonden vanuit de wortelzonde hoogmoed, met als uiteindelijk symptoom vers 50 'en deden gruwelijkheid voor Mijn aangezicht' (homoseksualiteit).

Romeinen 1 geeft ook die volgorde, vanuit het zich verheffen als mens boven God geeft God ze uiteindelijk aan zichzelf over om het natuurlijk gebruik te veranderen in het gebruik 'tegen nature'

In Jeremia 23 :14 legt de Heere in elk geval ook de link met overspel en Sodom&Gomorra.
"Maar in de profeten van Jeruzalem zie Ik afschuwelijkheid; zij bedrijven overspel, en gaan om met valsheid, en sterken de handen der boosdoeners, opdat zij zich niet bekeren, een iegelijk van zijn boosheid; zij allen zijn Mij als Sódom, en haar inwoners als Gomórra."
JEREMIA 23:14

Ook de brief Judas spreekt over losbandigheid in seksueel opzicht.
"Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs."
JUDAS 1:7

Zou de term 'ander vlees' in Judas kunnen betekenen dat het ander vlees is dan oorspronkelijk Gods bedoeling(=' tegen nature')was?
Als het over engelen zou gaan is het wat vreemd dat ook de omliggende steden genoemd worden; omdat het alleen de mannen van Sodom zijn bij het huis van Lot.
Ook wisten ze niet dat het om engelen ging, ze vroegen om de mannen die op bezoek waren.
Maar ja.., moeten we dat nu letterlijk nemen? Dan zouden we de "LHBT-beweging" (en daarmee bijna de hele wereld) tegen ons in het harnas jagen... Begrijpen we hoe gevoelig dit in een vrij korte tijd is komen te liggen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit

Bericht door elbert »

helma schreef:Is vers 49 niet een opeenstapeling van zonden vanuit de wortelzonde hoogmoed, met als uiteindelijk symptoom vers 50 'en deden gruwelijkheid voor Mijn aangezicht' (homoseksualiteit).
Ik denk dat de opeenstapeling uitloopt op een poging tot verkrachting, want daar is de meute uit Sodom in Gen. 19 op uit. Bij dit soort gevallen (verkrachting) is moord ook niet ver meer. Dus de gedachte dat homoseksualiteit de zonde bij uitstek is (het toppunt van zondigen), is Bijbels gezien aanvechtbaar. Die gedachte is vanuit het gezichtspunt van heterofiele christenen misschien verleidelijk (en o zo gemakkelijk, want dan komen "we" er mooi vanaf), maar dat lijkt me niet juist. Hoogmoed is een zonde die allerlei uitwerkingen kan hebben, ook voor hetero's. De Bijbel noemt daarbij met name afgoderij wat voortdurend als hoererij wordt bestempeld (zie o.a. Ez. 16). Misschien wel daarom zegt Jeremia in Klaagliederen 4:6: "En de ongerechtigheid der dochter mijns volks is groter dan de zonden van Sodom".
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Homoseksualiteit

Bericht door helma »

En waar plaats je Romeinen 1 dan?

Overigens bedoel ik niet dat het over een individuele zondaar gaat, maar over een volk/land die zich afkeert van God. Dat is hoe ik oa Romeinen 1 begrijp.

Hoogmoed is ons aller wortelzonde.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit

Bericht door elbert »

helma schreef:En waar plaats je Romeinen 1 dan?

Overigens bedoel ik niet dat het over een individuele zondaar gaat, maar over een volk/land die zich afkeert van God. Dat is hoe ik oa Romeinen 1 begrijp.

Hoogmoed is ons aller wortelzonde.
Paulus spreekt hier erover dat God mensen overgeeft aan de zonde doordat ze zich in hun hoogmoed en afgoderij van Hem afgekeerd hadden. Feitelijk is hier dus hetzelfde aan de hand. Het uitleven van de zonde in een losbandige levensstijl is daar het gevolg van. Paulus noemt daarbij een hele rij aan zonden in vers 29-31. Daarbij is ook sprake van mannen die de natuurlijke omgang met vrouwen hebben verlaten en voor elkaar in lust zijn ontbrand. Je kunt dit op verschillende manieren uitleggen: algemeen doordat homoseksualiteit een gevolg is van de zondeval van mensen, of meer specifiek dat mensen die volgens de scheppingsorde op het andere geslacht vallen nu daarin veranderen en met mensen van hetzelfde geslacht seksuele omgang hebben.
Ik neig zelf naar het eerste: homoseksualiteit is niet volgens de scheppingsorde, maar is een gevolg van de zondeval (net zoals ongeoorloofde seks/begeerte tussen mannen en vrouwen dat is trouwens). De Bijbel laat daar dan ook geen ruimte toe.
Dat gezegd hebbend is er pastoraal gezien wel alle aanleiding om voorzichtig hiermee om te gaan. Je zult maar man/vrouw met homofiele gevoelens zijn. Vaak wil men die gerichtheid ook niet hebben en willen homo's ook liever hetero zijn. Er zijn gevallen genoeg bekend van homo's, ook in reformatorische kring, die zichzelf van het leven beroofden omdat ze hiermee enorm zijn vastgelopen. Daarom gaat het ons niet aan om hen die daarmee worstelen met harde veroordelingen te treffen. Wij hetero's hebben vaak maar makkelijk praten omdat we die gerichtheid niet hebben, terwijl we zelf ook zo onze zondige gerichtheid hebben. Daar spreekt de Bijbel ook over: een man die een vrouw aanziet om haar te begeren, heeft in zijn hart immers al overspel gepleegd.
De Bijbelse normen zijn duidelijk, maar evenzeer is duidelijk dat we daar allemaal niet aan voldoen en we genade nodig hebben. Daarover spreekt Paulus ook in de Romeinenbrief: hij roept ons in Rom. 2:1 e.v. op om voorzichtig te zijn met oordelen (n.b. dit is dus vlak na Rom. 1!) en concludeert vervolgens dat alle mensen zondaren zijn en genade nodig hebben.
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Profesto »

elbert schreef:(...) Je zult maar man/vrouw met homofiele gevoelens zijn. Vaak wil men die gerichtheid ook niet hebben en willen homo's ook liever hetero zijn. Er zijn gevallen genoeg bekend van homo's, ook in reformatorische kring, die zichzelf van het leven beroofden omdat ze hiermee enorm zijn vastgelopen. Daarom gaat het ons niet aan om hen die daarmee worstelen met harde veroordelingen te treffen. (...)
Ik vind het toch wel een beetje problematisch dat hier nu het beeld geschetst wordt dat de problemen van homo's (eigen seksuele oriëntatie niet accepteren en daardoor vastlopen) uit de lucht komen vallen. Of dat het aan het gegeven ligt dat mensen homo zijn.
Ik denk dat homofobie en het taboe daar een grote rol in spelen. In het verleden meer dan nu, maar alsnog.
elbert
Berichten: 1332
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit

Bericht door elbert »

Profesto schreef:Ik vind het toch wel een beetje problematisch dat hier nu het beeld geschetst wordt dat de problemen van homo's (eigen seksuele oriëntatie niet accepteren en daardoor vastlopen) uit de lucht komen vallen. Of dat het aan het gegeven ligt dat mensen homo zijn.
Ik denk dat homofobie en het taboe daar een grote rol in spelen. In het verleden meer dan nu, maar alsnog.
Nou, dat beeld probeer ik nu juist niet te schetsen. Het is ook onmogelijk om in een post op een forum volledig te zijn. Uiteraard spelen sociale omstandigheden (zoals taboes, weerzin, homofobie) hier ook een grote rol in. Wat niet wegneemt dat ook uitgesproken homo's die geen christen zijn het vaak gemakkelijker zouden vinden als ze hetero waren geweest. Ik lees dat tenminste soms in interviews. Dat is ook waar ik aan dacht toen ik dat opschreef.
Profesto
Berichten: 757
Lid geworden op: 23 sep 2014, 11:02

Re: Homoseksualiteit

Bericht door Profesto »

elbert schreef:
Profesto schreef:Ik vind het toch wel een beetje problematisch dat hier nu het beeld geschetst wordt dat de problemen van homo's (eigen seksuele oriëntatie niet accepteren en daardoor vastlopen) uit de lucht komen vallen. Of dat het aan het gegeven ligt dat mensen homo zijn.
Ik denk dat homofobie en het taboe daar een grote rol in spelen. In het verleden meer dan nu, maar alsnog.
Nou, dat beeld probeer ik nu juist niet te schetsen. Het is ook onmogelijk om in een post op een forum volledig te zijn. Uiteraard spelen sociale omstandigheden (zoals taboes, weerzin, homofobie) hier ook een grote rol in. Wat niet wegneemt dat ook uitgesproken homo's die geen christen zijn het vaak gemakkelijker zouden vinden als ze hetero waren geweest. Ik lees dat tenminste soms in interviews. Dat is ook waar ik aan dacht toen ik dat opschreef.
Ik denk dat dezelfde sociale omstandigheden bij homo's die geen christen zijn ook een rol spelen. Echter speelt in de gereformeerde gezindte, denk ik, het taboe en de 'religieus verpakte' homofobie extra zwaar mee.
Voor de duidelijkheid: ik neem hiermee geen stelling tegen welke opvatting dan ook, of het uiten daarvan. Ik heb het enkel over de uitwerking / de gevolgen daarvan wanneer dit op een onzorgvuldige manier gebracht wordt.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Homoseksualiteit

Bericht door DDD »

Ik hoorde vandaag van een echtpaar dat een (gematigde) GB-gemeente heeft verlaten, omdat de kerkenraad accepteert dat er twee homo's (niet eens met een relatie, maar wel goede vrienden) de diensten bijwonen.

Daar verbaas ik mij wel over, maar het deed me denken aan een eerdere discussie in dit draadje waarin iemand anders ook zo'n standpunt innam. Dat komt dus voor en ik vind het niet alleen droevig, maar ook onchristelijk.

Het is wel geheel in de lijn van de dwaalleraar uit Voorburg.
Plaats reactie