Vruchtbaarheidsbehandelingen

[Zeeuw]

Er is zo veel leed waar geen passende oplossing voor is.
Als we de zorg effectief en betaalbaar willen houden, vallen behandelingen als ivf wat mij betreft het eerste af.

Voor dit leed is ivf wel een passende oplossing. Dat je er ethisch anders naar kan kijken begrijp ik heel goed, maar dit argument vind ik niets toevoegen.

[Hollander]

Dan is iedere ingreep om kinderen te kunnen krijgen niet noodzakelijk vind je?

Zo zwart-wit ligt dat natuurlijk niet. De NPV schrijft zeer evenwichtige dingen aangaande deze vraagstukken.

Het was een vraag, niet mijn mening.

Het was mijn antwoord op jouw vraag. Ik ben het met Posthoorn (en dr. Klaassen) eens dat bij IVF wat mij betreft echt heel veel kritische kanttekeningen geplaatst kunnen worden. De verdediging van dr. Klaassen vind ik uitermate sterk. En het heeft mij ook eerlijk gezegd blijmoedig gemaakt.

[Hollander]

Er is zo veel leed waar geen passende oplossing voor is.
Als we de zorg effectief en betaalbaar willen houden, vallen behandelingen als ivf wat mij betreft het eerste af.

Voor dit leed is ivf wel een passende oplossing. Dat je er ethisch anders naar kan kijken begrijp ik heel goed, maar dit argument vind ik niets toevoegen.

Moet dit leed opgelost willen worden?
Als we werkelijk belijden en geloven dat het ontvangen van kinderen een zegen van God is, waar ligt dan de grens in het zelf bewerken van deze zegen? (Let wel, ik wijs geen medische trajecten bij voorbaat af.)

[Herman]

@Hollander:
Grr.

Alie Hoek - van Kooten schrijft over 'verschillende onjuistheden'. Het lijkt mij toch duidelijk dat ik het dan daarover heb?

Dat heb ik ook gelezen. Ik zie niet in waar de onjuistheden zitten. Herman gaf het al aan dat er vanuit een ander perspectief wordt geschreven. Daarbij neemt dr. Klaassen veel meer een theologisch-ethisch uitgangspunt, terwijl mw. Hoek een medisch-ethisch uitgangspunt neemt. Hoewel dit wel voor een deel overlapt.

Het zou inderdaad interessant zijn om die verschillende onjuistheden dan even te tellen en te verifiëren.

Mw. Hoek begint zo:

Allereerst had ik verwacht dat de auteur zou beginnen met aan te geven hoe zwaar het voor echtparen moet zijn om geen kinderen te kunnen krijgen.

Dat is natuurlijk een vreemde start als je de conclusie van dr. Klaassen even herleest:

Achter ivf schuilt vaak een diep, legitiem verlangen naar kinderen. Dat moeten we volstrekt serieus nemen.

Ze zeggen dus beide hetzelfde, maar het staat alleen op de verkeerde plek. Wat is dan precies het punt wat je wilt maken? Natuurlijk. In een dokter - patient relatie is het uiten van een begrip een basisinstelling waar je mee begint. Maar een opinie-artikel is van een andere orde en niet in de eerste plaats gericht op een pastorale benadering. Wat mij betreft is dit dus geen eenzijdigheid nog onjuistheid. Niettemin wordt hier wel een punt van gemaakt. De manier waarop dus gereageerd wordt, is wat mij betreft onbegrijpelijk.

Mij bekruipt eerlijk gezegd het gevoel dat mw Hoek alvast een paar keuzes voor het consulterend echtpaar maakt, die in mijn ogen niet door haar maar door haar zorgvragers beantwoord moeten worden.

[Zeeuw]

Dan is iedere ingreep om kinderen te kunnen krijgen niet noodzakelijk vind je?

Zo zwart-wit ligt dat natuurlijk niet. De NPV schrijft zeer evenwichtige dingen aangaande deze vraagstukken.

Het was een vraag, niet mijn mening.

Het was mijn antwoord op jouw vraag. Ik ben het met Posthoorn (en dr. Klaassen) eens dat bij IVF wat mij betreft echt heel veel kritische kanttekeningen geplaatst kunnen worden. De verdediging van dr. Klaassen vind ik uitermate sterk. En het heeft mij ook eerlijk gezegd blijmoedig gemaakt.

Het was een vraag op de stelling van Posthoorn. Geen algemene. Ik ben het nl ook met je eens verder. Al ben ik ook blij dat wij nooit in deze situatie zijn gekomen.

[Zeeuw]

Er is zo veel leed waar geen passende oplossing voor is.
Als we de zorg effectief en betaalbaar willen houden, vallen behandelingen als ivf wat mij betreft het eerste af.

Voor dit leed is ivf wel een passende oplossing. Dat je er ethisch anders naar kan kijken begrijp ik heel goed, maar dit argument vind ik niets toevoegen.

Moet dit leed opgelost willen worden?
Als we werkelijk belijden en geloven dat het ontvangen van kinderen een zegen van God is, waar ligt dan de grens in het zelf bewerken van deze zegen? (Let wel, ik wijs geen medische trajecten bij voorbaat af.)

Hele goede vraag. Waarop ik het antwoord niet goed weet. Al kan ik me bv bij bepaalde blokkades waardoor de juiste cellen niet op de juiste plaats terecht komen, weinig bezwaren voorstellen.

[Jantje]

Ik vind de benadering van @Posthoorn extreem kil en gevoelloos. Daarnaast is @DDD zijn benadering ook niet geheel ontdaan van tegenstrijdigheden, maar geef ik hem wel grotendeels gelijk.

Ik heb alledrie de artikelen gemist. Ik heb ze vanavond op volgorde van datum gelezen en ik vind absoluut dat ds. Klaassen hier een erg scheve schaats heeft gereden. IVF-behandeling, op basis van de manier die mevrouw Hoek-van Kooten beschrijft, waarbij dus géén embryo's verloren gaan, zijn naar mijn stellige overtuiging volstrekt aanvaardbaar en nergens in strijd met ethische obstakels. Ik begrijp dan ook in het geheel niet waarom @Posthoorn beweert dat dit niet mag als christen. Ook het argument dat dit teveel zou kosten, vind ik erg kil. Er worden per jaar duizenden baby's in de moederschoot geaborteerd en dat kost ook veel geld.

[Hollander]

Ik vind de benadering van @Posthoorn extreem kil en gevoelloos. Daarnaast is @DDD zijn benadering ook niet geheel ontdaan van tegenstrijdigheden, maar geef ik hem wel grotendeels gelijk.

Ik heb alledrie de artikelen gemist. Ik heb ze vanavond op volgorde van datum gelezen en ik vind absoluut dat ds. Klaassen hier een erg scheve schaats heeft gereden. IVF-behandeling, op basis van de manier die mevrouw Hoek-van Kooten beschrijft, waarbij dus géén embryo's verloren gaan, zijn naar mijn stellige overtuiging volstrekt aanvaardbaar en nergens in strijd met ethische obstakels. Ik begrijp dan ook in het geheel niet waarom @Posthoorn beweert dat dit niet mag als christen. Ook het argument dat dit teveel zou kosten, vind ik erg kil. Er worden per jaar duizenden baby's in de moederschoot geaborteerd en dat kost ook veel geld.

Wat vind je van het argument van dr. Klaassen over de centrale plaats van de seksuele gemeenschap tussen man en vrouw en het (bij IVF) loskoppelen daarvan?

[Hollander]

Hele goede vraag. Waarop ik het antwoord niet goed weet. Al kan ik me bv bij bepaalde blokkades waardoor de juiste cellen niet op de juiste plaats terecht komen, weinig bezwaren voorstellen.

Voor dat laatste is een andere, ethisch meer verantwoorde, mogelijkheid: https://www.umcutrecht.nl/nl/Ziekenhuis/Ziekte/IUI

[Jantje]

@Hollander,
Volgens mij is de seksuele gemeenschap tussen man en vrouw binnen het huwelijk niet in de eerste plaats bedoelt om kinderen te krijgen. Dat is wel een beloning, zegt Psalm 128, maar niet het doel.

[Amstelodamense]

Afgezien van alle voors en tegens is ivf mijns inziens een volstrekt overbodige behandeling, zonder enige medische noodzaak.

Want?

Wat is de medische noodzaak dan? Ben je zonder kinderen ziek?

Ik ga met je mee dat er nogal wat haken en ogen aan zitten. Maar zou het niet volstrekt overbodig willen noemen. Heb je zelf kinderen trouwens? Zou je dit wat je hier wegschrijft, ook tegen vrienden zeggen? Zou wel voorzichtig zijn met dit soort uitspraken.

[Dodo]

Dat zijn de twee grote bezwaren van dr. Klaassen tegen IVF. De ene dat het verwekken van een kind wordt losgemaakt van de intieme omgang tussen man en vrouw. De andere dat er bij IVF veel embryo's worden gemaakt die vernietigd worden of gebruikt voor onderzoek. Dat het misschien ook anders kan, is een klein tussenzinnetje, maar is niet de strekking van wat hij zegt.
Zijn tweede bezwaar wordt goed weerlegd door dr. Hoek - van Kooten. Over dat eerste bezwaar zou je kunnen praten, dat is wel een interessant punt. Ik vond het verweer van mevrouw Hoek daartegen niet zo sterk.

[Jantje]

Over dat eerste bezwaar zou je kunnen praten, dat is wel een interessant punt. Ik vond het verweer van mevrouw Hoek daartegen niet zo sterk.

Waarom vond/vind je dat niet zo sterk?

Ik geloof dat het een middel is van wat God aan ons mensen wilde geven, waardoor ook echtparen die niet op een natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen op deze manier wel vader en moeder kunnen worden. Ik heb het dan wel over de manier van IVF-behandeling die Hoek-van Kooten beschrijft. Ik ben volstrekt tegen het vernietigen embryo's.

[Amstelodamense]

Dat zijn de twee grote bezwaren van dr. Klaassen tegen IVF. De ene dat het verwekken van een kind wordt losgemaakt van de intieme omgang tussen man en vrouw. De andere dat er bij IVF veel embryo's worden gemaakt die vernietigd worden of gebruikt voor onderzoek. Dat het misschien ook anders kan, is een klein tussenzinnetje, maar is niet de strekking van wat hij zegt.
Zijn tweede bezwaar wordt goed weerlegd door dr. Hoek - van Kooten. Over dat eerste bezwaar zou je kunnen praten, dat is wel een interessant punt. Ik vond het verweer van mevrouw Hoek daartegen niet zo sterk.

Ik vind dat je met het vernietigen van embryo's een grens overgaat die nooit te legitimeren is. Zou dit zelf althans nooit kunnen/willen.

[samanthi]

Samanthus en ik hadden, toen we trouwden, afgesproken dat, mochten er geen kinderen komen, we geen kunstgrepen zouden willen, maar er kwamen wel kinderen, dus ik ken het verdriet niet, ik vind de rest embryo's een groter probleem (en onaanvaardbaar) dan de andere zaak die ds Klaasen noemt, als je de nood van kinderloosheid niet kent, kun je makkelijk oordelen, net zoals bij anders geaard zijn, ik vind dit jammer en niet pastoraal.