Onbijbelse zaken in de leeruitspraken van 1931?

[Herman]

Artikel f geeft slechts een historische orde aan, geen orde van belangrijkheid

Volgens mij bevestigt dit des te meer dat het een in het verlengde van de ander ligt als uitvloeisel van, dan dat het beide grootheden zijn, die beide een aparte wortel hebben.

En, natuurlijk zullen infralapsariers ook het woord zwaarder in de mond hebben genomen. Het gaat tenslotten om een onderscheid dat ver van ons af ligt. Ik wil ook het supralapsarisme niet vastpinnen op iets, waarvan ik denk dat het een eenzijdige ontsporing is in o.a. de verbondstheologie, maar ik vrees helaas dat 31 te dicht bij een eenzijdigheid komt, die mij niet breed theologische gereformeerd is.

[memento]

Een groot deel van je posting kan ik goed volgen. Je laatste 2 punten zijn vrij duidelijk, alleen heb je het over zondigheid en niet over verantwoordelijkheid. Dus ik ga er maar niet tegenin, daar het iets anders betreft. (En ik ben met hetgeen je daar zegt ook wel weer mee eens) En ten aanzien van deze verantwoordelijkheid gaat ook jou interpratatie van art. f aan diggelen, daar jij spreekt over liggen en blijven liggen. En daar ben ik het mee eens, maar niet over dat de verantwoordelijkheid ook in het verlengde zou liggen.

Als ik het goed begrijp is jouw stelling dat de verantwoordelijkheid van een mens stoelt zowel in de schepping als in de aanbieding. Beide even zwaar. Hierin kan ik me geheel vinden.

Toch is er een verschil. In het paradijs was de mens vrij, hij was onbeoordeeld vrij, om het goede te kiezen. Hij was geneigd tot het goede. Had hij zn verantwoordelijkheid goed betracht, was hij niet gevallen, en was Christus verlossingswerk niet nodig geweest.

Door de belofte van een Verlosser, en de vervulling van die belofte, kreeg de mens een nieuwe mogelijkheid, een nieuwe keus. En elke keus brengt nieuwe verantwoordelijkheden mee.

We kunnen bij deze 2e keuze spreken van een verzwaring van de bestaande verantwoordelijkheid, omdat er hier specifiek gesproken word over de verantwoordelijkheid van het voldoen aan Gods beeld. God heeft altijd Zijn beeld van de mens kunnen eisen, vóór de val, ná de val, en ook ná aanbieding van Christus. De komst van Christus is enkel een nieuwe mogelijkheid om aan de oude eis te voldoen.

--------------
PS> Sorry voor het langs elkaar heen praten, zoals in bovenstaande postings helaas is gebeurd

[limosa]

Volgens mij is het niet een probleem van onwaarheden in 1931. Het probleem zit 'm in de onevenwichtigheid. In bijvoorbeeld de DL zie een machtig evenwicht tussen geloof en uitverkiezing. In 1931 zie ik met name in a) en f) een overhellen naar uitverkiezing en verantwoordelijkheid die in de schepping gelegd wordt. Dat kan bijna niet anders dan leiden tot een prediking die uitgaat van de uitverkiezing. Dat zie je dan ook gebeuren. Christus niet meer in het middelpunt; verkiezing van eeuwigheid en dan wordt het geloof van middel tot zaligheid bij uitstek versmald tot iets dat we niet hoeven te beoefenen als we het maar hebben. Uiteindelijk heeft 1931 geleid tot een prediking zoals onze vaderen die niet gepredikt hebben.

[memento]

Uiteindelijk heeft 1931 geleid tot een prediking zoals onze vaderen die niet gepredikt hebben.

Deze conclusie is:
1) Puur persoonlijk
2) Nietszeggend, omdat er binnnen de GG grote verscheidenheid is aan wat centraal staat in de prediking; net zoals dat bij de oudvaders verschillend was. De ene legde meer nadruk op de zondigheid van de mensen, de ander benadrukte het wonder van de uitverkiezing, weer een ander benadrukte dat een mens vooral moest kiezen.
3) Onwaar, ik moet de eerste GG predikant nog horen die leerd dat als men het geloof bezit men zich niet druk hoeft te maken over de beoefening ervan

We moeten 1931 wel in het juiste licht plaatsen. M.i. is artikel f neutraal, omdat het geen waarde-oordeel geeft. Artikel a is wel gekleurd, maar de 2e zin in dat artikel maakt het doel van het hele artikel goed duidelijk

a. dat het verbond der genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid; dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt de uitverkorenen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad: dat aard en wezen van verbond der verlossing en verbond der genade een zijn en niet twee. In wezen is het een verbond.

De cursieve zin laat zien dat men deze stelling aannam om daarmee duidelijk te stellen dat het natuurlijke zaad niet in het verbond der genade begrepen is, i.e. geen veronderstelde wedergeboorte. Dat dit slechts één van de mogelijke uitleggingen van de verbonden is geef ik onmiddelijk toe.

Maar limosa, artikel a zegt niets over geloven, of over het aanbieden van genade. Het verbond staat onder beheersing van de uitverkiezing, niet het aanbod van genade. Dat zijn 2 heel verschillende dingen. Te zeggen dat het verbond der genade onder beheersing van de uitverkiezing staat is niets anders dan te zeggen: alleen de uitverkorenen worden zalig. Het is dus een beschouwende stelling, geen voorwaardelijke stelling.

[Aangepast op 8/3/04 door memento]

[limosa]

Ik voel een discussie aankomen die we hier op OSW al een paar honderd keer gevoerd hebben. Ik heb me ongeveer 20 discussies over dit onderwerp geleden voorgenomen me hierin niet meer te laten meeslepen omdat het rendement van deze discussie nihil is gebleken te zijn.

'k Wil nog wel opmerken dat als er in 1931 geen nieuwe dingen staan, als het allemaal slechts beschouwend is, dan kunnen ze per direct afgeschaft worden. Ik wil me houden aan Bijbel en de 3FvE die ik als (voor onze Nederlandse situatie) maximaal evenwichtige uitwerking zie. De rest voegt óf niks toe óf levert een afwijking op.

Hier laat ik het ff bij. Sorry, ik heb me al veel te veel laten verleiden met bovenstaande, ik moet stoppen.

[memento]

Limosa, mogen we de 3FvE ook uitbreiden met de breed-gereformeerde Westminster Confession? Wat betreft de verbondsleer redelijk op dezelfde lijn als 1931...

Ik snap niet waarom mensen zo'n probleem maken om iets duidelijker te definieren, terwijl andere belijdenisgeschriften dat ook doen. De Westminster, the Baptist Confession of Faith, Confession of Faith of the Calvinistic Methodists or the Presbyterians of Wales spreken met dezelfde kracht voor de twee-verbondvisie, zoals ook beschreven in 1931. En de Westminster is toch wereldwijd geaccepteerd door alles wat zich gereformeerd noemt, en ook de Baptist Confession heeft veel aanhangers...

Kortom, zo onterecht lijkt het me nog niet dat men uitspreekt als leerstellingen wat anderen in het buitenland al lang opgenomen hadden in belijdenisgeschriften...

[limosa]

Hetgaat mij niet om de vraag van 2 of 3 verbonden. De Westminster is een prima belijdenisgeschrift daarom schreef ik betreffende de 3FvE ook "voor de Nederlandse situatie" .

Het punt is dat 1931 een richting aangeeft die niet die van onze vaderen is. Niet zozeer door de onwaarheden maar door het ontbreken van evenwicht, dat evenwicht zie ik wel in de 3FvE (en ook in de Westminster trouwens). En als je wat uit de buitenlandse geschriften wil overnemen neem dan de hele Westminster.

Maarre, ik zou stoppen, doe ik het toch weer . . .

[Herman]

Deze conclusie is:
1) Puur persoonlijk
2) Nietszeggend, omdat er binnnen de GG grote verscheidenheid is aan wat centraal staat in de prediking; net zoals dat bij de oudvaders verschillend was. De ene legde meer nadruk op de zondigheid van de mensen, de ander benadrukte het wonder van de uitverkiezing, weer een ander benadrukte dat een mens vooral moest kiezen.
3) Onwaar, ik moet de eerste GG predikant nog horen die leert dat als men het geloof bezit men zich niet druk hoeft te maken over de beoefening ervan

Misschien sla je hiermee wel enkele kerkhistorische gegevens rondom o.a. de domini Kok en later Steenblok over, waar er opeens wel sprake bleek van een fundamentele eenzijdige doorwerking van ´31 te zijn. Of heeft dat ook niets met ´31 te maken?

[Orckie]

ik denk dat memento de spijker op zijn kop slaat; en dat de GG 1931 niet los moeten laten, want het is geformuleerd in een bepaalde context en wel met het oog op diegenen die ruimte willen laten voor verbondsautomatisme. Dat is zeer actueel want de CGK laten die ruimte met hun drie verbonden, en ook Van der Zwaag in zijn geruchtmakende boek (waar niets nieuws in staat) wil duidelijk die kant op.

De stellingen van 1931 zijn een goede aanscherping van de leer die naar de godzaligheid is. We doen er allemaal goed aan ze allen te onderschrijven.

[Refojongere]

Verantwoordelijkheid van de mens wortelt in de schepping

Naar aanleiding van punt f)

refo: Het probleem van '1931' is volgens mij dat in artikel 6 de verantwoordelijkheid van de mens slechts in de schepping wortelt. Volgens dit artikel eist God van de mens Zijn beeld terug. Dat zou dan de werkelijke reden zijn waarom een mens veroordeeld wordt. Maar de Schrift leert dat uiteindelijk het ongeloof de mens zal verdoemen.

Tegenwerping Adrianus: ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven... dat is toch duidelijk?
Lees wat er verder in uitspraak 6 staat: de verantwoordleijkheid wordt groter als... we moedwillig de aangeboden verlossing verwerpen. daar kun je toch geen tegenstelling zien?

Tegenwerping memento: De mens ligt niet verloren omdat hij niet geloofd heeft, maar omdat hij gevallen is. Zonder de val was er een nooit een oproep geweest tot het geloof in Christus Jezus als Verlosser.

Daarom vind ik de verwoording in het 6e artikel geheel terecht, nl. eerst noemen de val, daarna de zonde van het ongeloof.

Herman: dus keur ik af de bewering dat door de aanbieding de verantwoordelijkheid alleen maar groter wordt. Nee, dat is ook een wortel!

Verduidelijking memento: Artikel f geeft slechts een historische orde aan, geen orde van belangrijkheid

Mijn conclusie: Deze leeruitspraak is niet onbijbels, de tegenwerpingen en verduidelijkingen waren wel duidelijk

Versmalling van de gereformeerde leer

Zeeuw: Versmalling van de gereformeerde leer. Onderbouwing: Wie de uitspraken ziet in het licht van de gehele ger. theologie ziet dat hier expliciet gekozen is voor 1 opvatting over het genadeverbond, terwijl er binnen de geref. theologie andere gedachten over te vinden zijn.

Tegenwerping Orckie: Kijk, de essentie van de leeruitspraken is dat het verbond onder de beheersing van de verkiezing valt. Dat is helemaal niets nieuws, want we lezen dat ook bij Calvijn -zie prof. Graafland in zijn boek "Van Calvijn tot Comrie"-, en ook bij Calvijns invloedrijke leerling Beza (zie het proefschrift van ds. Van Sliedregt over Beza).

Mijn conclusie: de tegenwerping van Orckie is niet overtuigend omdat hij slechts tegenwerpt dat Beza ook het verbond onder beheersing van de verkiezing stelde. Hij geeft niet duidelijk een tegenweer tegen de stelling dat '1931' een versmalling is.

Over het algemeen kunnen we tot nu toe zeggen dat de leerstellingen, zij het eenzijdig en versmallend (is meestal met belijdenissen die als reactie zijn ontstaan, dat zie je ook bij de DL), geen onbijbelse zaken bevatten en daarom niet schadelijk zijn voor de zuivere gereformeerde prediking, noch een beletsel daarvoor hoeven te vormen?

[Herman]

...diegenen die ruimte willen laten voor verbondsautomatisme. Dat is zeer actueel want de CGK laten die ruimte met hun drie verbonden...

Mag ik hiervan een onderbouwing? Theologisch allereerst, dat drie verbonden altijd impliceert dat het verbond automatisch is. En ten tweede enkele (historische) voorbeelden dat de CGK verautomatiseert.

[Herman]

... ´31 geen onbijbelse zaken bevatten en daarom niet schadelijk zijn voor de zuivere gereformeerde prediking, noch een beletsel daarvoor hoeven te vormen?

Daarom ben ik ook al snel gaan spreken over de onjuiste of eenzijdige theologische beweringen van ´31 als schadelijk. Want eenzijdig schriftuurlijk is wel schriftuurlijk, maar niet zuiver, de helft wordt tenslotte weggelaten.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door RefojongereOver het algemeen kunnen we tot nu toe zeggen dat de leerstellingen, zij het eenzijdig en versmallend (is meestal met belijdenissen die als reactie zijn ontstaan, dat zie je ook bij de DL), geen onbijbelse zaken bevatten en daarom niet schadelijk zijn voor de zuivere gereformeerde prediking, noch een beletsel daarvoor hoeven te vormen?

Als geen recht gedaan wordt aan de breedte van de bijbel ( 'eenzijdig en versmalling' ) is het dan nog niet onbijbels? Wat is je definitie van onbijbels?