Heilige Doop/Avondmaal

-DIA-
Berichten: 32801
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door -DIA- »

mulder schreef:
-DIA- schreef: Oké dat is ook duidelijke taal, niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
Moet ik gaan? Het komt niet echt onverwacht.
Ben je recht door zee, dan voel je dat je niet gewenst bent.
Eén ding: Als ik dwaal, geef dat aan, op grond van Schrijft en Belijdenis.
Volgens mij sluit de Schrift de minderbedeelde mens nooit uit.
Of wel?
Als ik niet gewenst ben ga ik, maar dat is wel moeilijk.
Het christelijk geloof heeft altijd iets gehad van zending, en acht hebben op de leer en je naaste,
Maar als dat niet kan, dan voel ik wel (wat ik meer gezegd) dat ik hier een ongewenste indringer ben.
Het ga u goed, want zouden we niet het goede voor elkaar zoeken?
Laten we dit topic maar niet bevuilen met het bekende slachtofferspel.

Ik vind het een interessante discussie, ben benieuwd naar de reacties van anderen, inhoudelijk heb ik er zelf nog weinig over te zeggen. Aangezien de Bijbel er zo weinig over zegt zullen we moeten grijpen naar de kerkvaders en de 3fve.
Maar waarom doe je dan mee met het maken van slachtoffers? Weest eerlijk er recht door zee. Geen gekonkel, maar eerlijk en fair!
Een bericht als daarnet mist alle grond en (ik wil niet voor mezelf opkomen) maar is toch unfair zoals het mij toe schijnt.
© -DIA- 18-05-2024: 32800
cupcake
Berichten: 39
Lid geworden op: 30 sep 2014, 13:34

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door cupcake »

huisman schreef:
cupcake schreef:Toch lijkt dit wel te gebeuren @DIA.
Natuurlijk weet ik niet wat er in de harten van mensen leef.
Kun jij verklaren hoe het kan dat ouders wel hun kinderen laten dopen en tegelijkertijd zeggen dat ze geen deel kunnen nemen aan het Heilig Avondmaal?
In beide sacramenten word er toch op gewezen dat de Heere Jezus Christus de schuld gedragen heeft?
In beide sacramanten word gesteld dat er buiten Jezus geen leven is.
Als ik het goed begrijp is het dus in beide gevallen nodig te weten dat Christus voor jou persoonlijke zonden de schuld gedragen heeft.
Juist dit maakt de betekenis van beide sacramenten zo waardevol. Juíst omdat we het van onszelf niet kunnen.

Voorafgaan aan deze vragen moet misschien wel eert de vraag worden gesteld wat we onder een "gelovige" en "het geloof" verstaan.
Ben je gelovig als je belijdenis hebt gedaan?
Ben je gelovig als je regelmatig de kerk bezoekt?
Óf ben je gelovig als je mag weten dat de Heere Jezus jou persoonlijke Borg en Middelaar is?
Je bent een waar gelovige als je door Gods Geest wordt wedergeboren en zo kennis krijgt van jezelf, kennis krijgt van God en kennis krijgt van Christus in de Bijbelse wel van ellende,verlossing en dankbaarheid.

@cupcake je postings lijken erg te kloppen maar toch kloppen ze niet. De Heilige Doop gaat namelijk helemaal niet over het geloof van de ouders maar is een verbondszaak (H.C. Vr en antw 74)

Het Heilig Avondmaal is alleen voor het huisgezin Gods (NGB art 35) om te onderhouden en te voeden degenen die Hij alrede wedergeboren heeft.

Met jouw opvattingen gaan hele gemeenten zonder het wonder van de wedergeboorte aan het avondmaal en dat is pas echt de dood in de pot.
Ben het met je eens dat je een ware gelovige bent als je door Gods Geest bent wedergeboren!

Eens, dat de Heilige Doop een verbondszaak is. Gelukkig wel zou ik zeggen! Het hangt nl. niet van ons mensen af!
Hoe zie jij het dat ouders bij de bediening van de Doop worden aangesproken als gelovige?
Met elkaar zeggen we dat je een gelovige bent als je door Gods Geest bent wedergeboren.
Is het dan niet zo dat ouders pas oprecht "Ja" kunnen zeggen als ze wedergeboren zijn?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17508
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door huisman »

cupcake schreef:
huisman schreef:
cupcake schreef:Toch lijkt dit wel te gebeuren @DIA.
Natuurlijk weet ik niet wat er in de harten van mensen leef.
Kun jij verklaren hoe het kan dat ouders wel hun kinderen laten dopen en tegelijkertijd zeggen dat ze geen deel kunnen nemen aan het Heilig Avondmaal?
In beide sacramenten word er toch op gewezen dat de Heere Jezus Christus de schuld gedragen heeft?
In beide sacramanten word gesteld dat er buiten Jezus geen leven is.
Als ik het goed begrijp is het dus in beide gevallen nodig te weten dat Christus voor jou persoonlijke zonden de schuld gedragen heeft.
Juist dit maakt de betekenis van beide sacramenten zo waardevol. Juíst omdat we het van onszelf niet kunnen.

Voorafgaan aan deze vragen moet misschien wel eert de vraag worden gesteld wat we onder een "gelovige" en "het geloof" verstaan.
Ben je gelovig als je belijdenis hebt gedaan?
Ben je gelovig als je regelmatig de kerk bezoekt?
Óf ben je gelovig als je mag weten dat de Heere Jezus jou persoonlijke Borg en Middelaar is?
Je bent een waar gelovige als je door Gods Geest wordt wedergeboren en zo kennis krijgt van jezelf, kennis krijgt van God en kennis krijgt van Christus in de Bijbelse wel van ellende,verlossing en dankbaarheid.

@cupcake je postings lijken erg te kloppen maar toch kloppen ze niet. De Heilige Doop gaat namelijk helemaal niet over het geloof van de ouders maar is een verbondszaak (H.C. Vr en antw 74)

Het Heilig Avondmaal is alleen voor het huisgezin Gods (NGB art 35) om te onderhouden en te voeden degenen die Hij alrede wedergeboren heeft.

Met jouw opvattingen gaan hele gemeenten zonder het wonder van de wedergeboorte aan het avondmaal en dat is pas echt de dood in de pot.
Ben het met je eens dat je een ware gelovige bent als je door Gods Geest bent wedergeboren!

Eens, dat de Heilige Doop een verbondszaak is. Gelukkig wel zou ik zeggen! Het hangt nl. niet van ons mensen af!
Hoe zie jij het dat ouders bij de bediening van de Doop worden aangesproken als gelovige?
Met elkaar zeggen we dat je een gelovige bent als je door Gods Geest bent wedergeboren.
Is het dan niet zo dat ouders pas oprecht "Ja" kunnen zeggen als ze wedergeboren zijn?
De ouders worden aangesproken op wat ze zouden moeten zijn maar de doop hangt niet af van het geloof van de ouders maar van Gods verbondstrouw.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
cupcake
Berichten: 39
Lid geworden op: 30 sep 2014, 13:34

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door cupcake »

huisman schreef:
De ouders worden aangesproken op wat ze zouden moeten zijn maar de doop hangt niet af van het geloof van de ouders maar van Gods verbondstrouw.
Waar baseer je dit dan op? Ben hier oprecht benieuwd naar!
Lange tijd heb ik dit ook zo gezien.
De laatste tijd twijfel ik hier sterk aan.

Het klopt, de doop hangt niet af van het geloof van de ouders maar juist van Gods verbond trouw.
Dat neemt niet weg dat ouders als gelovige worden aangemerkt in het doopformulier.

Ik kan geen reden vinden om aan te nemen dat ouders worden aangesproken op wat ze zouden moeten zijn.
Wel lees ik dat ze worden vermaand en verplicht tot nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij dezen enigen God, Vader Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. (En wat volgt)
Hieruit kan ik niet opmaken dat er ruimte is om ongelovig te zijn...
Jij wel?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17508
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door huisman »

cupcake schreef:
huisman schreef:
De ouders worden aangesproken op wat ze zouden moeten zijn maar de doop hangt niet af van het geloof van de ouders maar van Gods verbondstrouw.
Waar baseer je dit dan op? Ben hier oprecht benieuwd naar!
Lange tijd heb ik dit ook zo gezien.
De laatste tijd twijfel ik hier sterk aan.

Het klopt, de doop hangt niet af van het geloof van de ouders maar juist van Gods verbond trouw.
Dat neemt niet weg dat ouders als gelovige worden aangemerkt in het doopformulier.

Ik kan geen reden vinden om aan te nemen dat ouders worden aangesproken op wat ze zouden moeten zijn.
Wel lees ik dat ze worden vermaand en verplicht tot nieuwe gehoorzaamheid, namelijk dat wij dezen enigen God, Vader Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. (En wat volgt)
Hieruit kan ik niet opmaken dat er ruimte is om ongelovig te zijn...
Jij wel?
Natuurlijk laat onze belijdenis,ons doopsformulier geen ruimte om ongelovig te zijn daarom worden wij ook vermaand en verplicht. Toch hangt net als bij de besnijdenis de betekende zaak niet af van ons geloof maar van Gods verbondstrouw. Het delen in de vervulling van de verbondsbeloften kan echter wel alleen door een door God Geest gewerkt waar geloof.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4807
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Er zijn twee kanten, Gods genadig verbond, de Doop die van Zijn kant komt, én de eis van geloof.
Ik blijf herhalen zonder genade kan men geen ja zeggen op de Doop vragen, en daar komt bij: men mag niet onbekeerd zijn.
En nee Gods handelen hangt niet af van ons geloof of het geloof van de ouders.


In Vraag 74: "...zo moeten zij ook door den Doop als het teken van het verbond, der christelijke kerk ingelijfd worden en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden"
Met als verwijstekst: Handelingen 10 vers 47 Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben, gelijk als ook wij?

Toelichting in Schatboek:
Om deze vraag goed te verstaan, moet men er eerst in het algemeen acht op slaan, wie de Doop mogen begeren en wie ertoe behoren toegelaten te worden. Op beide vragen dient als antwoord, volgens de algemene regel: De Doop komt alleen aan alle discipelen van Christus toe. Want Christus zegt: „Onderwijst alle volken", of naar het Grieks: „Maakt alle volken tot discipelen, hen dopende" enz. Daarom behoren zij, die nog niet gevoelen dat zij discipelen van Christus zijn, d.w.z. die in belijdenis en leven nog niet met de Gemeente overeenkomen, de Doop niet te eisen; en gebeurt het, dat zulke mensen de Doop begeren, dan behoren zij door de Dienaars der Gemeente niet tot de Doop toegelaten te worden. Daarentegen is het nodig, dat allen die discipelen van Christus willen zijn, in leer en leven overeenkomen en om Christus' wil de Doop begeren. En als zulke mensen trachten gedoopt te worden, dan kan de Doop hun van de Dienaren der Gemeente niet geweigerd worden, volgens Petrus' bevel, in Hand. 2 : 38: „Bekeert u en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus tot vergeving der zonden.” Men komt dan hierin licht overeen, dat alle volwassenen die discipelen van Christus zijn, gedoopt zullen worden; en daarom geacht behoren te worden voor leden van de zichtbare Kerk, n.l. zij die belijdenis des geloofs en der boetvaardigheid afleggen, en die - volgens het oordeel der Kerk niet van Christus vervreemd zijn. Hoewel, het gebeurt wel eens, dat sommigen huichelaars zijn, zoals bij voorbeeld Simon de Tovenaar er een was.

en:

En men kan niet ontkennen, dat de kinderen der gelovigen - hetzij zij mét de ouders tot de Gemeente overgaan, of in de Gemeente geboren worden, daar zij daarmee ook het recht en lidmaatschap der Kerk verkrijgen - daarvoor gerekend moeten worden, volgens het formulier der belofte, Gen. 17 : 7
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Panny »

Natuurlijk mag je eigenlijk niet ongelovig je kinderen laten dopen. Je mag ook geen dag onbekeerd leven.
Want dan ben je vijandig tegenover God, je geeft Hem niet de eer die Hem toekomt, je verwerpt Zijn nodigingen, je veracht Christus, etc.
Het gevaar is dat de doop dan niet meer is dan een godsdienstig gebruik wat nu eenmaal zo hoort.

Maar toch ondanks dat mogen denk ik toch alle kinderen gedoopt worden.
Zie ook de jongens in Israël die altijd besneden werden.
Ondanks alle ongehoorzaamheid van de mensen blijft God trouw en lankmoedig in het uitbreiden van Zijn Kerk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9296
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door parsifal »

Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Luther »

parsifal schreef:Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33375
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
parsifal schreef:Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
Het verbond der genade is toch van eeuwigheid? (...overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9296
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door parsifal »

Luther schreef: Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
En wie valt onder Abraham en zijn zaad (of Zaad)?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
parsifal schreef:Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
Het verbond der genade is toch van eeuwigheid? (...overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.)
Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9296
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door parsifal »

Luther schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:
parsifal schreef:Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
Het verbond der genade is toch van eeuwigheid? (...overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.)
Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.
Dus de doop is niet een zegel van het ingeent zijn in het verbond, maar het daadwerkelijke middel waardoor we ingeent worden?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Luther »

parsifal schreef:
Luther schreef:Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.
Dus de doop is niet een zegel van het ingeent zijn in het verbond, maar het daadwerkelijke middel waardoor we ingeent worden?
Nee, de geboorte uit gedoopte ouders is al het behoren tot het verbond der genade. De doop is daarvan het zegel.
Tot het verbond der genade behoren wil overigens niet zeggen: Behouden zijn. Maar vanuit Gods verbond en Zijn beloften is er geen andere weg voor het kind dan door het werk van de Heilige Geest, door wedergeboorte en bekering te mogen zijn wat reeds in de belofte is geschonken. (De puriteinen hadden het dan over 'recht van toegang' en 'recht van bezit'. Je kunt ook met de oude theologen zeggen: schenking moet onderscheiden worden van deelachtigmaking.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Wittewrongel
Inactief
Berichten: 340
Lid geworden op: 06 nov 2013, 15:52

Re: Heilige Doop/Avondmaal

Bericht door Wittewrongel »

Luther schreef:
Tiberius schreef:
Luther schreef:
parsifal schreef:Huisman, je spreekt nu veel over het verbond. Mijn vraag is: "Wie zijn de partijen in het verbond". De Heere staat aan de ene kant en van Hem gaat het verbond uit. Wie is de andere partij? -De gedoopten? maar de doop is een teken van het verbond, niet de manier om in het verbond te komen. -Kerkmensen? -Gelovigen? -Gelovigen en hun huis?
Het verbond der genade is gesloten met Abraham en zijn zaad.
Het verbond der genade is toch van eeuwigheid? (...overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond met God hebben.)
Is in de tijd geopenbaard aan Abraham en zijn zaad. Dat is het volk uit Abraham voortgekomen, met Christus als Middelaar van het verbond. Na Pinksteren zijn de gedoopten ingeënt in de oude stam Israël en via die lijn ook onderdeel van het zaad van Abraham.
Zie jij dan het verbond der verlossing van eeuwigheid? en splits je dan het verbond der verlossing en verbond der genade?
Wie Gods wil doet naar zijn wil, Die doet doet niet Gods wil, maar zijn eigen wil. ~ Wittewrongel
Plaats reactie