Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Online
DDD
Berichten: 28482
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door DDD »

Het is een heel protestants uitgangspunt, maar toch wel een beetje problematisch, omdat het toch vooral ons verstaanskader is, dat de interpretatie van teksten beïnvloedt.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door -DIA- »

Het Woord in huis
Handreiking voor gebruik van de Bijbel in het gezin
Een klein boekje, eenvoudig geschreven, zelfs kinderen en jonge mensen kunnen (naar mijn idee) volgen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door refomart »

DDD schreef: 14 apr 2023, 21:03Het punt was dus inderdaad zo stevig. Wat maakt, dat je daaraan twijfelt?
Maanenschijn schreef:Guido de Bres schrijft echter dat men kleine kinderen geen ongeloof kan toeschrijven.
Nu nogmaals het citaat van de Bres zoals ik het aangaf
Weerlegging: de kinderen zijn geen ongelovigen
Nadat u al deze getuigenissen en voorbeelden voor de ogen van de eenvoudigen en ongeletterden hebt gesteld, maakt u vreugdevuren omdat de waarheid zo sterk aan uw kant is en u zo rijk bent aan Goddelijke autoriteit om uw zeggen te bewijzen. Maar ik bid u, mijn vrienden, wie twist of discussieert er heden ten dage over dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, behalve u? En waarom voert u hier zoveel autoriteiten uit de Goddelijke Schriften aan om een zaak te bewijzen die wij en de hele wereld zonder tegenspraak belijden? Hebben wij ooit ontkend dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, volgens de opdracht die de Meester hun had gegeven?2
Wij hebben juist altijd gezegd en zeggen nog dat de apostelen de ongelovigen niet konden en niet behoorden te dopen, omdat zij niet behoren tot het volk van God, noch tot Zijn kerk. In dit opzicht zijn wij het dus zeer wel eens.

Maar ziehier waarin het verschil en de onenigheid tussen u en ons ligt: dat wij naar het Woord van God de kleine kinderen rangschikken onder de gelovigen en het getal van degenen die geheiligd, gewassen en gereinigd zijn door Jezus Christus, en aan wie het Koninkrijk der hemelen toebehoort.3 Maar u wederdopers, u rangschikt hen onder het getal van de ongelovigen en van degenen die in het geheel niet behoren tot het Koninkrijk der hemelen. Is het niet zo?
Ik weet wel dat u hierover erg zult mopperen. Niettemin zou ik niet weten wat eraan te doen. Want als het anders is, waartoe voert u dan al deze voorbeelden aan, waarin wordt getoond dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, dan alleen omdat u hierdoor wilt bewijzen dat men kleine kinderen als ongelovigen van de doop moet uitsluiten?

Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld.

2 Manheiis 28:19; Markus 16:15.
3 Mattheus 19:14; Lukas 19:9; Handelingen 16:31; 1 Korinthe 7:14.


Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Herman »

Er zijn weinig nuance verschillen tussen gelovig zijn en tot de gelovigen rangschikken.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Maanenschijn »

refomart schreef:
DDD schreef: 14 apr 2023, 21:03Het punt was dus inderdaad zo stevig. Wat maakt, dat je daaraan twijfelt?
Maanenschijn schreef:Guido de Bres schrijft echter dat men kleine kinderen geen ongeloof kan toeschrijven.
Nu nogmaals het citaat van de Bres zoals ik het aangaf
Weerlegging: de kinderen zijn geen ongelovigen
Nadat u al deze getuigenissen en voorbeelden voor de ogen van de eenvoudigen en ongeletterden hebt gesteld, maakt u vreugdevuren omdat de waarheid zo sterk aan uw kant is en u zo rijk bent aan Goddelijke autoriteit om uw zeggen te bewijzen. Maar ik bid u, mijn vrienden, wie twist of discussieert er heden ten dage over dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, behalve u? En waarom voert u hier zoveel autoriteiten uit de Goddelijke Schriften aan om een zaak te bewijzen die wij en de hele wereld zonder tegenspraak belijden? Hebben wij ooit ontkend dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, volgens de opdracht die de Meester hun had gegeven?2
Wij hebben juist altijd gezegd en zeggen nog dat de apostelen de ongelovigen niet konden en niet behoorden te dopen, omdat zij niet behoren tot het volk van God, noch tot Zijn kerk. In dit opzicht zijn wij het dus zeer wel eens.

Maar ziehier waarin het verschil en de onenigheid tussen u en ons ligt: dat wij naar het Woord van God de kleine kinderen rangschikken onder de gelovigen en het getal van degenen die geheiligd, gewassen en gereinigd zijn door Jezus Christus, en aan wie het Koninkrijk der hemelen toebehoort.3 Maar u wederdopers, u rangschikt hen onder het getal van de ongelovigen en van degenen die in het geheel niet behoren tot het Koninkrijk der hemelen. Is het niet zo?
Ik weet wel dat u hierover erg zult mopperen. Niettemin zou ik niet weten wat eraan te doen. Want als het anders is, waartoe voert u dan al deze voorbeelden aan, waarin wordt getoond dat de apostelen de gelovigen hebben gedoopt, dan alleen omdat u hierdoor wilt bewijzen dat men kleine kinderen als ongelovigen van de doop moet uitsluiten?

Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld.

2 Manheiis 28:19; Markus 16:15.
3 Mattheus 19:14; Lukas 19:9; Handelingen 16:31; 1 Korinthe 7:14.


Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
Misschien ter duiding: Op verzoek van Job heb ik een paar citaten weergegeven, letterlijk uit het boek.

Prima natuurlijk om daar tegenreactie op te geven, maar verwacht van mij geen verdediging van iets wat een schrijver in zijn boek weergeeft.
Ik heb (nog) geen tijd gehad om de juistheid daarvan te onderzoeken. Maar mogelijk dat kenners daar al op in willen gaan.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Posthoorn »

refomart schreef: 17 apr 2023, 12:08Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
"Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld."
Hoe legt jij dit citaat van De Brès uit?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 13:22
refomart schreef: 17 apr 2023, 12:08Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
"Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld."
Hoe legt jij dit citaat van De Brès uit?
Kinderen van het verbond die gedoopt behoren te zijn H.C. vr en antw 74 of 1 Korinthe 7 : 14 of DL 1-17?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
refomart
Inactief
Berichten: 284
Lid geworden op: 17 dec 2022, 10:33

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door refomart »

Maanenschijn schreef: 17 apr 2023, 12:47Misschien ter duiding: Op verzoek van Job heb ik een paar citaten weergegeven, letterlijk uit het boek.

Prima natuurlijk om daar tegenreactie op te geven, maar verwacht van mij geen verdediging van iets wat een schrijver in zijn boek weergeeft.
Ik heb (nog) geen tijd gehad om de juistheid daarvan te onderzoeken. Maar mogelijk dat kenners daar al op in willen gaan.
Maanenschijn,
Ik ben in mijn reactie ervan uitgegaan dat je correct hebt geciteerd en wel uit jouw boek: Guido een gids voor vandaag, van Drs. J.A. Schippers.
Ik citeer uit het oorspronkelijke werk van Guido de Bres zelf, dat als verkorte titel heeft: Oorsprong en weerlegging van de wederdopers.

De reacties van Posthoorn en Huisman waren te verwachten.
Ik heb geen behoefte me weer in deze inhoudelijke discussie te mengen.

Wat mij betreft blijft het slot van mijn bijdrage van 28 feb 2023, 19:37 van kracht.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Posthoorn »

Sorry, ik weet niet op welke post je doelt, @refomart. Overigens zou ik niet weten waarom je deze vraag niet gewoon even kunt beantwoorden. Het gaat nl. over de vraag of het kopje een juiste interpretatie geeft van de inhoud. :hum
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Jongere »

huisman schreef: 17 apr 2023, 13:40
Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 13:22
refomart schreef: 17 apr 2023, 12:08Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
"Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld."
Hoe legt jij dit citaat van De Brès uit?
Kinderen van het verbond die gedoopt behoren te zijn H.C. vr en antw 74 of 1 Korinthe 7 : 14 of DL 1-17?
Misschien bedoelde De Brès hetzelfde als wat in de Contraremonstrantie (1611, antwoord op de Remonstrantie van 1610) geschreven is over de kinderen des verbonds?
Contraremonstrantie schreef:Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn, niet alleen de volwassenen die in Christus geloven, maar ook de kinderen des verbonds, zolang als zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door huisman »

Jongere schreef: 17 apr 2023, 15:57
huisman schreef: 17 apr 2023, 13:40
Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 13:22
refomart schreef: 17 apr 2023, 12:08Zie jij ergens dat de Bres schrijft dat de kleine kinderen geen ongelovigen zijn? Die uitdrukking komt alleen voor in het kopje boven het citaat. En laat dat kopje nu net een toevoeging van de vertaler zijn om het boek beter leesbaar te maken. Dat is dus geen tekst van Guide de Bres. Deze oudvader is echt heel wat genuanceerder dan dit kopje weergeeft!
"Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld."
Hoe legt jij dit citaat van De Brès uit?
Kinderen van het verbond die gedoopt behoren te zijn H.C. vr en antw 74 of 1 Korinthe 7 : 14 of DL 1-17?
Misschien bedoelde De Brès hetzelfde als wat in de Contraremonstrantie (1611, antwoord op de Remonstrantie van 1610) geschreven is over de kinderen des verbonds?
Contraremonstrantie schreef:Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn, niet alleen de volwassenen die in Christus geloven, maar ook de kinderen des verbonds, zolang als zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen.
Is er onderzoek gedaan of een studie waarom onze vaderen zo ruim spraken over de kleine kinderen? Het zal te maken hebben met een Bijbels zicht op het verbond maar zelf denk ik ook met de grote kindersterfte in die eeuwen. Er moest een antwoord komen op die belangrijke vraag over de eeuwige bestemming van jonggestorven kinderen. Dan moet je natuurlijk ook iets belijden over de jonge kinderen die bleven leven.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Susanna
Berichten: 1061
Lid geworden op: 21 jul 2020, 21:01

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Susanna »

Maanenschijn schreef: 13 apr 2023, 23:50
Job schreef:
Maanenschijn schreef: 13 apr 2023, 22:27 Afbeelding

Interessant boek. Met stevige en te overdenken uitspraken.
Geef er hier gerust eens wat van door, mocht je tijd en zin hebben ;)
Ik noem twee stevige uitspraken:

1) Een ketterij is als een ziekte, een verrotting van binnenuit die moet worden bestreden. Een schisma (kerkscheuring) is echter alsof er een deel van het lichaam van Christus is afgehakt. Een ziek lichaam is zeer erg, een gescheurd lichaam is verschrikkelijk en vernietiging van de kerk.

2) Guido de Bres keert zich tegen Menno Simons die kleine kinderen als ongelovigen ziet, terwijl God hen krachtens het verbond tot gelovigen rekent. Hier toont zich een opvallende gelijkenis tussen gereformeerde opvattingen die terug gaat naar ds. G.H. Kersten, die kleine kinderen ook als ongelovigen ziet, tenzij zij door wedergeboorte ingelijfd worden in het genadeverbond. Guido de Bres schrijft echter dat men kleine kinderen geen ongeloof kan toeschrijven.
1. Wat was zijn opleiding? Van Guy de Brès
2. Is er wat bekent over zijn haat tegenover de anabaptisten? Hij gaf toe dat de dopers een voorbeeldige levenswandel leidden, maar dat het hun niets baatte nu het leven te hebben, aangezien ze het geloof niet bezaten.
3. Is het ooit tot verzoening gekomen tussen de calvinisten en anabapisten
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef: 17 apr 2023, 16:19
Jongere schreef: 17 apr 2023, 15:57
huisman schreef: 17 apr 2023, 13:40
Posthoorn schreef: 17 apr 2023, 13:22 "Wij hebben al meer dan voldoende laten zien dat men kleine kinderen noodzakelijkerwijs moet rangschikken onder het gezelschap van de gelovigen, als men hen tenminste niet met de ongelovigen wil verdoemen, aangezien het gehele menselijke geslacht slechts in twee delen is verdeeld."
Hoe legt jij dit citaat van De Brès uit?
Kinderen van het verbond die gedoopt behoren te zijn H.C. vr en antw 74 of 1 Korinthe 7 : 14 of DL 1-17?
Misschien bedoelde De Brès hetzelfde als wat in de Contraremonstrantie (1611, antwoord op de Remonstrantie van 1610) geschreven is over de kinderen des verbonds?
Contraremonstrantie schreef:Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn, niet alleen de volwassenen die in Christus geloven, maar ook de kinderen des verbonds, zolang als zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen.
Is er onderzoek gedaan of een studie waarom onze vaderen zo ruim spraken over de kleine kinderen? Het zal te maken hebben met een Bijbels zicht op het verbond maar zelf denk ik ook met de grote kindersterfte in die eeuwen. Er moest een antwoord komen op die belangrijke vraag over de eeuwige bestemming van jonggestorven kinderen. Dan moet je natuurlijk ook iets belijden over de jonge kinderen die bleven leven.
Ds. Kempeneers heeft er enkele jaren geleden een boekje over geschreven, niet echt een onderzoek, meer een studie.
Zie: Bekijk Ik zal wel tot hem gaan... op: https://www.bol.com/nl/p/ik-zal-wel-tot ... _iphoneapp
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef: 17 apr 2023, 18:19
huisman schreef: 17 apr 2023, 16:19
Jongere schreef: 17 apr 2023, 15:57
huisman schreef: 17 apr 2023, 13:40

Kinderen van het verbond die gedoopt behoren te zijn H.C. vr en antw 74 of 1 Korinthe 7 : 14 of DL 1-17?
Misschien bedoelde De Brès hetzelfde als wat in de Contraremonstrantie (1611, antwoord op de Remonstrantie van 1610) geschreven is over de kinderen des verbonds?
Contraremonstrantie schreef:Dat voor Gods uitverkoren kinderen te houden zijn, niet alleen de volwassenen die in Christus geloven, maar ook de kinderen des verbonds, zolang als zij metterdaad niet het tegendeel bewijzen.
Is er onderzoek gedaan of een studie waarom onze vaderen zo ruim spraken over de kleine kinderen? Het zal te maken hebben met een Bijbels zicht op het verbond maar zelf denk ik ook met de grote kindersterfte in die eeuwen. Er moest een antwoord komen op die belangrijke vraag over de eeuwige bestemming van jonggestorven kinderen. Dan moet je natuurlijk ook iets belijden over de jonge kinderen die bleven leven.
Ds. Kempeneers heeft er enkele jaren geleden een boekje over geschreven, niet echt een onderzoek, meer een studie.
Zie: Bekijk Ik zal wel tot hem gaan... op: https://www.bol.com/nl/p/ik-zal-wel-tot ... _iphoneapp
De publicaties van ds. M.A. Kempeneers ken ik. Waar is mijn kind ? Was zijn eerste boekje over dit thema. Het boek wat jij noemt is niet echt een brede diepgravende studie. Wel mooi om te lezen en te gebruiken in het pastoraat.

Zal eens wat theologisch begaafden vragen of ze een studie kennen (Nederlands of Engels) over dit thema.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GerefGemeente-lid
Berichten: 6575
Lid geworden op: 14 apr 2021, 23:55
Locatie: Zeeland

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen?

Bericht door GerefGemeente-lid »

Ik ben overigens wel benieuwd hoe ds. A. Schot deze zienswijze van Guido de Brés beziet in het kader van zijn eigen stellige beweringen die hier lijnrecht tegenover staan.
Het kromme kan niet recht gemaakt worden, en hetgeen dat ontbreekt, kan niet geteld worden. (Prediker 1: 14 en 15)
Alles heeft een bestemden tijd, en alle voornemen onder den hemel heeft zijn tijd. (...) een tijd om te zwijgen (...). (Prediker 3: 1 en 7m)
Plaats reactie