Welke muziek beluister je nu?

[DDD]

Je hebt zeker wel wat uit te leggen.

We kunnen beginnen met een cantorij. Al denk ik wel dat het een gereformeerd principe is dat de oudtestamentische eredienstvormen hebben afgedaan. Calvijn zou het niet met DIA eens zijn geweest op dit punt. Hij zag echt een belangrijk verschil tussen oude en nieuwe testament op het punt van de liturgie. Daar zijn twee heel dikke boeken over verschenen: Calvijns beginsel voor de zang in de eredienst van ds. H. Hasper. Ik weet niet precies meer wat daarin staat, want het is 25 jaar geleden dat ik ze las, maar ik vermoed dat dit er zeker in aan de orde komt.

[-DIA-]

Je hebt zeker wel wat uit te leggen.

We kunnen beginnen met een cantorij. Al denk ik wel dat het een gereformeerd principe is dat de oudtestamentische eredienstvormen hebben afgedaan. Calvijn zou het niet met DIA eens zijn geweest op dit punt. Hij zag echt een belangrijk verschil tussen oude en nieuwe testament op het punt van de liturgie. Daar zijn twee heel dikke boeken over verschenen: Calvijns beginsel voor de zang in de eredienst van ds. H. Hasper. Ik weet niet precies meer wat daarin staat, want het is 25 jaar geleden dat ik ze las, maar ik vermoed dat dit er zeker in aan de orde komt.

Calvijn is geen heilige. Daar mogen we anders in denken. Voorbeeld: toen ds. van Dieren eens preekte over de slapheid van Eli, en deze zijn zonen niet eens zuur aanzag, had Calvijn gezegd dat ze een (ik weet niet meer welke, maar een in onze ogen barbaarse) straf moesten hebben. Daarover zei ds. van Dieren ook: Hier ben ik het niet met Calvijn eens.
Het gaat niet om het uitwendige, maar om het hart.

[DDD]

Calvijn lijkt me wel zeker een heilige. Maar voordat we in gesprek raken over de volgende bijzaak: dat was het punt niet. Het ging nu over de verhouding tussen de oudtestamentische en nieuwtestamentische eredienst.

[-DIA-]

Calvijn lijkt me wel zeker een heilige. Maar voordat we in gesprek raken over de volgende bijzaak: dat was het punt niet. Het ging nu over de verhouding tussen de oudtestamentische en nieuwtestamentische eredienst.

OT is gelijk aan NT. Het onveranderlijke Woord van de Onveranderlijke. De schaduwdiensten worden vervuld, welke niet geweten konden worden zonder het OT

[Hendrikus]

Het dient geen doel. Ik luister en bekijk behoorlijk wat muziek, veelal klassiek. Denk al All of Bach of kanalen uit Italië/Oostenrijk. Daar kom ik dat helemaal niet tegen, bij toch behoorlijk professionele opstellingen.

Anna Lapwood kan er ook wat van.

Anna timmert als organiste vooral aan de weg met filmmuziek voor een TikTok-publiek. Ze brengt daarmee het orgel wel onder de aandacht van een publiek dat anders nooit met het orgel in aanraking zou zijn gekomen. Miljoenen volgers op TikTok!

Kijk je naar de video's van haar als dirigente met haar koren in Pembroke College Cambridge, dan komt daar geen paars licht aan te pas. Wel close ups, maar verder toch een redelijk sobere beeldregie.

[Herman]

Het dient geen doel. Ik luister en bekijk behoorlijk wat muziek, veelal klassiek. Denk al All of Bach of kanalen uit Italië/Oostenrijk. Daar kom ik dat helemaal niet tegen, bij toch behoorlijk professionele opstellingen.

Anna Lapwood kan er ook wat van.

Anna timmert als organiste vooral aan de weg met filmmuziek voor een TikTok-publiek. Ze brengt daarmee het orgel wel onder de aandacht van een publiek dat anders nooit met het orgel in aanraking zou zijn gekomen. Miljoenen volgers op TikTok!

Kijk je naar de video's van haar als dirigente met haar koren in Pembroke College Cambridge, dan komt daar geen paars licht aan te pas. Wel close ups, maar verder toch een redelijk sobere beeldregie.

De definitie van klassieke muziek is inderdaad wat fluïde. Volgens mij is dit soort moderne muziek ook in zekere zin geaccepteerde radio 4 muziek, ook al komt het uit de filmwereld. Vandaar dat ik haar naam noem.

[Inwoner]

Het dient geen doel. Ik luister en bekijk behoorlijk wat muziek, veelal klassiek. Denk al All of Bach of kanalen uit Italië/Oostenrijk. Daar kom ik dat helemaal niet tegen, bij toch behoorlijk professionele opstellingen.

Anna Lapwood kan er ook wat van.

Anna timmert als organiste vooral aan de weg met filmmuziek voor een TikTok-publiek. Ze brengt daarmee het orgel wel onder de aandacht van een publiek dat anders nooit met het orgel in aanraking zou zijn gekomen. Miljoenen volgers op TikTok!

Kijk je naar de video's van haar als dirigente met haar koren in Pembroke College Cambridge, dan komt daar geen paars licht aan te pas. Wel close ups, maar verder toch een redelijk sobere beeldregie.

Anna Lapwood dient, zoals je zelf al aangeeft, een totaal ander doel dan Jigdaljahu. Eén en ander vertroebelt dan ook de discussie. Het gaat hier om een koor, dat conform haar statuten als doel heeft het evangelie uit te dragen. Als ik de discussie een beetje volg, is de vraag in hoeverre dat doel ondersneeuwt door bijzaken, zoals show, lichteffecten, glitterjurkjes en de muziekkeuze. Het koor is kwalitatief niet slecht, maar moet het vooral hebben van dynamiek. Enige jaren terug maakte het koor veel indruk met psalmen. Het repertoire lijkt in die zin de effecten te gaan volgen.
Sowieso is in de wereld van de christelijke muziek het gevaar aanwezig dat aansluiting wordt gezocht bij de artiestenwereld (kijk mij eens, hoe goed ik ben). Ik noem dat bewust een gevaar.

[Tiberius]

Dat is niet alleen bij koren zo; in de kerk wordt dat ook steeds gekker.

[DDD]

Ik zie dat anders.

Het gaat erom dat de normen voor wat professioneel en representatief is, door de tijd heen verschuiven met de mogelijkheden die er zijn.

In een samenleving waarin een full-color tijdschrift de norm is, kun je natuurlijk wel een zwart-wit kerkblad blijven uitgeven. Of een blad met steunkleur. Je ziet dat de Saambinder een vormgeving heeft die aansluit bij de cultuur rond 1955/1965. Dat is vermoedelijk de tijd dat de oudste betrokkenen jong waren.

Maar voor een jongerenblad zou dat ontzettend de plank misslaan. Je kunt wel eenvoud prediken (overigens heel subjectief, want als het gaat om auto's en andere zaken is er van die eenvoud bij de betrokkenen die over zulke dingen het hoogste woord hebben, niets te zien). Maar je zult dat toch moeten doen in rapport met de samenleving en de technische ontwikkelingen.

Het is goed om kritisch te zijn op de cultuur. Maar het is niet goed om steeds de technische mogelijkheden en culturele gewoonten van 50 jaar geleden als norm te nemen. Als je afwijkt van de cultuur, dan moet daar mijns inziens een heel expliciete bijbelse norm aan ten grondslag liggen, die het ook waard is om 'smaad voor te lijden'.

Wat mij betreft, slaagt dit koor daar beter in dan koren die strikt onder toezicht staan van kerkenraden die geen onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken en die gezien hun samenstelling al snel 50 jaar achterlopen op wat als 'normaal' wordt beschouwd.

[Wachter]

Dat is niet alleen bij koren zo; in de kerk wordt dat ook steeds gekker.

Hoe bedoel je dat?

Als het gaat over allerlei wereldse taferelen, dan zijn allerlei vernieuwingen in uiterlijke vorm meestal het begin van een afkalving van de leer die naar de praktijk van de godzaligheid is.

[Maanenschijn]

Ik zie dat anders.

Het gaat erom dat de normen voor wat professioneel en representatief is, door de tijd heen verschuiven met de mogelijkheden die er zijn.

In een samenleving waarin een full-color tijdschrift de norm is, kun je natuurlijk wel een zwart-wit kerkblad blijven uitgeven. Of een blad met steunkleur. Je ziet dat de Saambinder een vormgeving heeft die aansluit bij de cultuur rond 1955/1965. Dat is vermoedelijk de tijd dat de oudste betrokkenen jong waren.

Maar voor een jongerenblad zou dat ontzettend de plank misslaan. Je kunt wel eenvoud prediken (overigens heel subjectief, want als het gaat om auto's en andere zaken is er van die eenvoud bij de betrokkenen die over zulke dingen het hoogste woord hebben, niets te zien). Maar je zult dat toch moeten doen in rapport met de samenleving en de technische ontwikkelingen.

Het is goed om kritisch te zijn op de cultuur. Maar het is niet goed om steeds de technische mogelijkheden en culturele gewoonten van 50 jaar geleden als norm te nemen. Als je afwijkt van de cultuur, dan moet daar mijns inziens een heel expliciete bijbelse norm aan ten grondslag liggen, die het ook waard is om 'smaad voor te lijden'.

Wat mij betreft, slaagt dit koor daar beter in dan koren die strikt onder toezicht staan van kerkenraden die geen onderscheid maken tussen hoofd- en bijzaken en die gezien hun samenstelling al snel 50 jaar achterlopen op wat als 'normaal' wordt beschouwd.

De vraag over de vernieuwing gaat ook niet alleen over culturele gewoonten. De vraag is of het volgen van moderne trends past bij bijbelse uitgangspunten.

Ik ben redelijk kritisch op de erediensten in onze reformatorische/gereformeerde traditie. Ik ben van mening dat die niet aansluiten bij een actieve participatie van de gemeente. Ik zie daarin graag wat verandering. Maar verandering die alleen entourage betreffen zijn doorgaans nutteloos. Kleurig uitgelichte kerken, allerlei kleurige toga’s, bloemen en kaarsen (als voorbeelden) voegen niks toe dan vooral sfeer en (onbegrepen?) symboliek.

Ik denk dat authenticiteit veel meer toevoegt dan moderniteit. Dat merk ik ook zeker onder de jeugd. Het ultieme bewijs is daarvan de Bijbel zelf. Al eeuwen de zelfde inhoud en nog steeds actueel.

[FlyingEagle]

Ben ik wel met je eens Maanenschijn. Wat zou je dan eventueel wel willen veranderen?

[Maanenschijn]

Ben ik wel met je eens Maanenschijn. Wat zou je dan eventueel wel willen veranderen?

Ik zou graag elementen zien waarin gemeenteleden in de eredienst kunnen participeren.
Denk aan een persoonlijk getuigenis of lekenpreek. Jongelui die in het openbaar al wat leren te spreken over geloof of bidden in het openbaar. Dus niet alleen consumeren maar ook actief worden betrokken en dat deelnemen aan de eredienst ook actie vereist. Om zo de vaardigheden te kunnen ontwikkelen die toepasbaar zijn in een wereld van ongelovigen. Een wereld die ons meer en meer zal bevragen op de beweegreden van kerkgang en geloof.

Ik lees in Romeinen 12 meer dan de huidige praktijk van ons gemeente-zijn en eredienst.

[Konijntje]

Ik ben niet zo bekend met reformatorische koormuziek, maar dit lijkt me een unieke nieuwe stijlvorm.

Ik had hem daarom eerder vorige week ook geplaatst. Maar kwam geen reactie op. Ene kant vind ik hem mooi en passen bij hoe ik denk dat er muziek en zang was toen en daar. Of ieder geval het sluit erbij aan?
Ik geniet/genoot enorm van de koorzang van dit koor. Maar sinds ik de beelden erbij zie.... voel ik een soort vervreemding. Sorry .Dat ligt uiteraard aan mij. Maar van de glitterjurkjes krijg ik wat kriebels. En het continue inzoomen op de verheerlijkte blijde gezichten... . Ik heb hier soms de indruk dat emoties gewerkt wordt niet zo zeer door de inhoud maar meer het gevoel dat de muzieksetting geeft in combinatie met het wij gevoel.... En nee een lofpsalm zing je niet huilend...En dit koor zing ook echt mooie psalmbewerkingen. In ieder geval op oudere cd's. Ik weet gewoon niet de juiste woorden. Zonder af te doen van persoonlijke oprechtheid die er heus ook te vinden zal zijn. Dus misschien wat gevaarlijk deze woorden. Het is net als die mannen psalmzangavonden in Katwijk en ook bij dit koor. De sfeer erom heem. Bijv. De hyperige run op kaartjes. Wat bijna net zo gaat als bij supporters die een kaartje voor de Kuip willen bemachtigen of een werelds herrie concert of festival van een of andere ster....

Toch begrijp ik dit niet. Ze zijn gewoon feestelijk gekleed, zoals past bij een uitvoering. En ze kijken blij, dat is belangrijk, dan klinkt de muziek ook echt beter.

Het is geen enorm hoge cultuur, maar dit is wel kwalitatief goed. Ik ben daar wel blij mee. Het is niet vals ofzo. Dat is al heel wat.

Glitterjurkjes associeer ik met kerstshows etc. Waar allesbehalve het Kind centraal staat.
Ik associeer het ook niet met eenvoud en ingetogenheid.
Dat is het punt voor mij. En vraag mij af of dit het beeld is dat we uit willen dragen.

Kwaliteit is goed. Zeker. Maar dat kan ook zonder " opgeklopte menselijke emotie". Geestelijke Blijdschap in je hart komt tot uiting. Dat is wat anders.

Is het ook niet een stukje cultuur? De gereformeerde gezindte heeft een bepaalde kledingstijl. Daar past dit niet echt in.

Ik weet nog dat ik als kind door mijn oma werd meegenomen naar een uitvoering van de Mattheus Passion. Ik vond het best mooi, maar die mensen vond ik maar "vreemd" gekleed. Het paste niet binnen mijn beeld hoe mensen gekleed zouden moeten zijn.

Verder is dit koor semi professioneel. Diverse musici zijn professioneel. Daar hoort ook bepaalde kleding bij.

Overigens ben ik het met je eens dat bepaalde evenementen/ uitvoeringen meer weg hebben van een hype. Dat mag inderdaad wel wat minder. Ook het "close" in beeld brengen van zangers tijdens samenzang, ervaar ik als storend. Het zou voor mij reden zijn om een dergelijke uitvoering niet te bezoeken.

[Wachter]

Je kunt wel eenvoud prediken (overigens heel subjectief, want als het gaat om auto's en andere zaken is er van die eenvoud bij de betrokkenen die over zulke dingen het hoogste woord hebben, niets te zien).

Ik ben benieuwd of je het gesprek met ds. W. Visscher hebt gezien over armoede en rijkdom en wat hij over deze bijzin zegt: https://youtu.be/up7PMRJMApM?si=zdpl-8A1crp8xVxZ
Hij is het in ieder geval niet met je eens.