Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Brochure

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
Posthoorn schreef: Het is wat anders om twee dingen die schijnbaar tegenstrijdig zijn naast elkaar te laten bestaan dan een begrip te ontdoen van zijn werkelijke inhoud. Immers, als verkiezen niet 'verkiezen met voorbijgaan van' betekent, waar heb je het dan over?
Dat mensen verloren gaan komt door eigen schuld, niet door de verwerping van God. Dat lijkt mij dan ook een tegenstrijdigheid?

Ds van Campen zegt daarover:
Als God besloten heeft sommigen te verkiezen, vallen de overigen daarmee niet automatisch onder een besluit van verwerping. Bijbelse logica is anders dan menselijke logica. Trouwens strikt logisch kan het ook zo zijn dat God over de overigen géén besluit heeft genomen. We moeten uitkijken voor systeemdwang. De ontkenning van A levert niet B op maar niet-A. Niet verkiezen is niet noodzakelijk identiek met verwerpen. Dat is een het gevolg van een rationele en causale redeneertrant en niet van een nazeggen van Gods Woord.

Ik blijf het lastig vinden het te bevatten. Ik denk zelfs onmogelijk.
Ja, dit is inderdaad onmogelijk te bevatten. Maar met dit soort redeneringen zet je de uitverkiezing (die een troost is voor Gods volk en geen belemmering! Zie DL) absoluut op losse schroeven. Waarom dit gevaarlijke gemorrel aan de DL?

Wat Posthoorn juist hiervoor opmerkte, is de spijker op de kop.
ejvl
Berichten: 5747
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door ejvl »

Dank voor de antwoorden! :)
Bloempje28
Berichten: 317
Lid geworden op: 18 jul 2009, 10:30

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Bloempje28 »

Luther schreef:
refo schreef:
ejvl schreef:In deze topic ging het ook over de "verwerping van eeuwigheid".
Nu heeft ds van Campen daar een vraag over beantwoord:
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/

Het is een afwijkend standpunt volgens mij?
Wat is afwijkend? En van wat? Hij probeert in ieder geval bijbels te zijn.
Ik ben een boek over Duns Scotus aan het lezen. Erg ingewikkeld hoe ze in die tijd (hij stierf in 1308) over de Goddelijke besluiten, wil, vrijheid (van God en mens), verkiezing, verwerping enz nadachten en dat opschreven. In de eeuwen na hem is dat doorgegaan, tot in de tijd van de godsdiensttwisten in de Nederlanden.
Eind 16e en begin 17e kwamen over die zaken in Nederland conflicten. Die culmineerde in de Synode van Dordrecht waar de DL werden vastgesteld. Maar pas nadat afwijkende meningen waren weggestuurd. In het Latijn.
In de Gereformeerde Gezindte doet nu de gedachte opgeld dat wat in de DL verwoord staat een gedachtengoed is wat eeuwigheidswaarde heeft. Zo werd altijd door Gods Kerk gedacht en zo denkt ze daarom nog.
Dat is onjuist. Het is een neerslag van wat op grond van eeuwen nadenken over deze zaken op dat moment in een bepaalde groep de heersende mening was. Het was historisch gezien redelijk nieuw gedachtengoed. En daarbij vooral een Hollands probleem.
Inmiddels zijn er al weer vier eeuwen nieuw en internationaal doordenken van deze zaken voorbij. Dat is maar goed ook, want de kerk is met deze DL ook weer gaan theologiseren. Met droge ogen kun je nu zeggen dat God van eeuwigheid een groot deel van de mensheid (misschien wel het grootste) tot de rampzaligheid heeft verwekt. Velen kunnen dat niet meemaken omdat God Zich in Zijn Woord juist als barmhartig openbaart en juist niet zegt dat de mogelijkheid aanwezig is dat je geen schijn van kans hebt.
Helemaal aan het eind van dat denken heb je geloofsgemeenschappen die zelfs menen dat genade niet aangeboden kán worden aan alle hoorders, vermits God aan een verworpene niets wil aanbieden. Ja, consequent is dat wel, maar niet bijbels. Verwante gemeenschappen gaat dat dan weer te ver en roepen dat het genadeaanbod wel aan alle hoorders is. In de praktijk functioneert dat dan echter toch weer niet, want hoe vul je dat nu weer in zonder al te veel remonstrants te lijken?
Maar wat houd je dan nog over als kerk? Een groep mensen die wedergeboren zijn verklaard met daaromheen een grote groep mensen die de kerk vullen en hopen dat ze 'de schuldbrief' nog eens thuiskrijgen. Maar jarenlang is er niets wat er op wijst. Omdat die schuldbrief er allang ligt.
Wat doe jij dan met teksten als onderstaande?

Rom. 9:19-22
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

1 Petr. 2:8
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

Mal. 1:2-3
2 Ik heb u liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad.
3 En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.
Het zomaar teksten betrekken op de uitverkiezing is fout. Want het haten van Ezau betekent niet dat Ezau niet uitverkoren was, maar betekent dat Jakob de eerste zegen zou krijgen. Dat hij als tweede geplaatst is. Net als Jezus zegt: "Wie vader en moeder niet haat, kan mij niet volgen." (luk 14:26) Dat betekent niet dat je je ouders moet haten, maar dat ze op de tweede plaats moeten komen.
Ik vind het altijd er moeilijk als mensen teksten uit de Bijbel gaan gebruiken om daarmee de uitverkiezing van eeuwigheid te bewijzen, omdat ze vaak teksten pakken waarin het woord uitverkiezing voorkomt maar wat niet de uitverkiezing van eeuwigheid betekent. Vaak wordt dit woord gebruikt om aan te geven dat iemand is gekozen voor een bepaalde taak.
En we hoeven niet te willen bewijzen dat er een uitverkiezing van eeuwigheid bestaat want dat hoeft nl niet, die bestaat. Maar weten wij precies hoe dat werkt?? De Heere zelf legt het ons niet uit. Hij roept ons, Hij lokt ons, Hij zoekt ons op! En hebben we aan die roeping al gehoor gegeven? Of gebruiken we deze zaak om slachtoffer te worden en onze verantwoordelijkheid niet te nemen?
Veel mensen die onder een prediking zitten, waar de uitverkiezing wekelijks gepreekt wordt, worden zwaarmoedig. Want stel dat je niet uitverkoren bent, dan kun je heel erg verlangen naar God en Zijn verlossende genade maar zul je er nooit komen. Of ze worden passief... als God t wil, komt t vanzelf goed.. laat ik het er nu maar van nemen.

De Bijbel staat vol met teksten waarin God aangeeft dat Hij geen God is die de mens wil verdoemen, maar juist dat Hij de mens wil behouden. Die teksten geven moed en die mogen ook als pleitgrond gebruikt worden. De uitverkiezing is iets wat we bij God moeten laten liggen. Alleen Hij weet hoe het zit. Laten wij gehoor geven aan wat God van ons vraagt en gehoorzaam zijn. Dat is de weg tot zaligheid.
Bloempje28
Berichten: 317
Lid geworden op: 18 jul 2009, 10:30

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Bloempje28 »

dubbel geplaatst! foutje
Laatst gewijzigd door Bloempje28 op 23 okt 2015, 14:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Bloempje28
Berichten: 317
Lid geworden op: 18 jul 2009, 10:30

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Bloempje28 »

De hel niet oorspronkelijk bedoeld voor de mens. Matth 25: 41, hierin staat dat de hel bedoeld was voor de duivel en zijn engelen. De hel is dus niet gemaakt omdat er een verwerping van eeuwigheid is, want daar spreekt de Bijbel niet over. En dat zou ook in strijd zijn met Gods welmenende aanbod van genade voor alle mensen. Want waarom een aanbod doen aan alle mensen als Hij die mensen haat. Jezus tranen over Jeruzalem waren oprecht, Hij was dus vol liefde. 'Alzo lief had God de wereld...'
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door RefoCalvinist »

Bloempje28 schreef:De hel niet oorspronkelijk bedoeld voor de mens. Matth 25: 41, hierin staat dat de hel bedoeld was voor de duivel en zijn engelen. De hel is dus niet gemaakt omdat er een verwerping van eeuwigheid is, want daar spreekt de Bijbel niet over. En dat zou ook in strijd zijn met Gods welmenende aanbod van genade voor alle mensen. Want waarom een aanbod doen aan alle mensen als Hij die mensen haat. Jezus tranen over Jeruzalem waren oprecht, Hij was dus vol liefde. 'Alzo lief had God de wereld...'
Ontken jij hier nu de uitverkiezing (en daarmee ook de verwerping) van eeuwigheid?
Bloempje28
Berichten: 317
Lid geworden op: 18 jul 2009, 10:30

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Bloempje28 »

RefoCalvinist schreef:
Bloempje28 schreef:De hel niet oorspronkelijk bedoeld voor de mens. Matth 25: 41, hierin staat dat de hel bedoeld was voor de duivel en zijn engelen. De hel is dus niet gemaakt omdat er een verwerping van eeuwigheid is, want daar spreekt de Bijbel niet over. En dat zou ook in strijd zijn met Gods welmenende aanbod van genade voor alle mensen. Want waarom een aanbod doen aan alle mensen als Hij die mensen haat. Jezus tranen over Jeruzalem waren oprecht, Hij was dus vol liefde. 'Alzo lief had God de wereld...'
Ontken jij hier nu de uitverkiezing (en daarmee ook de verwerping) van eeuwigheid?
Je hebt de rest van mijn reacties niet gelezen? Ik ontken helemaal niet dat er geen uitverkiezing is, lees de reactie van mij eerder. Geef mij 1 tekst waarin je bewijst dat God merendeel van de mens bedoeld heeft om van eeuwigheid verworpen te worden. En lees dan ook eerst even de verklaringen over die tekst, want om nou zomaar weer met teksten aan te komen waarin het woord verkiezing een andere betekenis heeft...
Zeemeeuw
Berichten: 394
Lid geworden op: 15 feb 2008, 23:34

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Zeemeeuw »

DL.1.1: Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. En: De bezoldiging der zonde is de dood.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Zeemeeuw schreef:DL.1.1: Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. En: De bezoldiging der zonde is de dood.
Rom. 5:12
12 Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben.

Is als verwijstekst opgenomen.

Genoemde teksten verwijzen naar Romeinen:
"De gehele wereld is voor God verdoemelijk.
Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods"
(Rom. 3:19, 23).
De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Bloempje28 schreef:De hel niet oorspronkelijk bedoeld voor de mens. Matth 25: 41, hierin staat dat de hel bedoeld was voor de duivel en zijn engelen. De hel is dus niet gemaakt omdat er een verwerping van eeuwigheid is, want daar spreekt de Bijbel niet over. En dat zou ook in strijd zijn met Gods welmenende aanbod van genade voor alle mensen. Want waarom een aanbod doen aan alle mensen als Hij die mensen haat. Jezus tranen over Jeruzalem waren oprecht, Hij was dus vol liefde. 'Alzo lief had God de wereld...'
Er is en een hel waar ongelovigen zullen komen én er is een welnemend algemeen aanbod van genade.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
-DIA-
Berichten: 32754
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door -DIA- »

Johann Gottfried Walther schreef:
Bloempje28 schreef:De hel niet oorspronkelijk bedoeld voor de mens. Matth 25: 41, hierin staat dat de hel bedoeld was voor de duivel en zijn engelen. De hel is dus niet gemaakt omdat er een verwerping van eeuwigheid is, want daar spreekt de Bijbel niet over. En dat zou ook in strijd zijn met Gods welmenende aanbod van genade voor alle mensen. Want waarom een aanbod doen aan alle mensen als Hij die mensen haat. Jezus tranen over Jeruzalem waren oprecht, Hij was dus vol liefde. 'Alzo lief had God de wereld...'
Er is en een hel waar ongelovigen zullen komen én er is een welnemend algemeen aanbod van genade.
Er is ook een weg die van de hemelpoort naar de hel loopt. En velen gaan op die weg. Vast gerust dat het wel goed met hen staat. Zie ook de boeken van John Bunyan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10440
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Orchidee »

@Dia, vaak lijkt het of je oude geschriften meer gelooft dan wat de bijbel zelf zegt.
Als ik het verkeerd heb hoor ik het wel van je.
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
windorgel
Berichten: 1385
Lid geworden op: 18 jan 2013, 23:40

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door windorgel »

Wat DIA zegt is toch ook voluit Bijbels? Daarin lezen we dat er zijn die menen in te gaan maar die niet zullen kunnen ingaan.
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10440
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door Orchidee »

Jawel maar ik bedoel het meer in het algemeen ;)
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
-DIA-
Berichten: 32754
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

Bericht door -DIA- »

Orchidee schreef:@Dia, vaak lijkt het of je oude geschriften meer gelooft dan wat de bijbel zelf zegt.
Als ik het verkeerd heb hoor ik het wel van je.
Mag ik vragen hoe u aan zo'n gedachte komt? U begrijpt dat zoiets nooit kan. Het wel zo dat oude geschriften vaak nauwer aansluiten bij de bevindelijke leer der Reformatie.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie