Het is de tragiek van de geschiedenis dat in de discussie rondom verkiezing en de verantwoordelijkheid van de mens
beide kampen elkaar meer hebben laten zeggen dan eigenlijk mogelijk is. (..)

Prof. Hoek vraagt zich af of christenen nog wel zuiver kunnen spreken over God en Zijn genade
als ze zo diep in het geheim van de uitverkiezing willen doordringen.
Hij stelde dat het denken rondom het thema verkiezing van eeuwigheid gepaard gaat
met een menselijk denken over de tijd, dat kan leiden tot fatalisme.
De hoogleraar lichtte het begrip fatalisme toe met de voorstelling dat de wereldgeschiedenis een film is
die bezig is af te spelen, waarin mensen geen enkele vorm van vrijheid hebben. (...)

„Het is niet zo dat je alleen maar christen kunt zijn wanneer je gereformeerd bent.
Je kunt het vergelijken met een koor waarin verschillende partijen meezingen.
Die moeten zuiver zingen, want dan komt het koor het beste tot zijn recht.” (...)

Bij een ander kenmerk, de totale verdorvenheid van de mens,
is het volgens prof. Hoek belangrijk om de intentie van dit leerstuk goed in het oog te houden.
„Het leerstuk is niet bedoeld om mensen passief of depressief te maken,
maar om het genadekarakter van de verlossing weer te geven. Je moet het zien in het zonlicht van het Evangelie.”
Bron: http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... g_1_725184

Het is niet zo dat je alleen maar christen kunt zijn wanneer je gereformeerd bent. Je kunt het vergelijken met een koor waarin verschillende partijen meezingen. Die moeten zuiver zingen, want dan komt het koor het beste tot zijn recht.”

SecorDabar schreef:Beste Jacobmarin,

De titel roept bij mij wel vragen op:

Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

Ongelukkig vindt ik de uitspraak van dr. Hoek als hij zegt:

Het is niet zo dat je alleen maar christen kunt zijn wanneer je gereformeerd bent. Je kunt het vergelijken met een koor waarin verschillende partijen meezingen. Die moeten zuiver zingen, want dan komt het koor het beste tot zijn recht.”

Dr. Hoek zal het wel zo niet bedoelen, maar betekent dit dan dat men net zo goed remonstrants kan zijn om christen te zijn, met in het achterhoofd wat de Dordtse Leerregels hebben geschreven over hun dwalingen ?

Tiberius schreef:Dus eigenlijk zingen alleen gereformeerden zuiver? De rest zijn lelijke dissonanten?

Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

SecorDabar schreef:Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

jakobmarin schreef:

SecorDabar schreef:Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

Of de titel klopt, weet ik niet, ik was niet bij de spreekbeurt aanwezig en de journalist wel (hoop ik).

Maar dát we terughoudend hierover moeten spreken, ben ik het van harte mee eens.
We moeten niet verder willen gaan dan de bijbel zelf doet.

SecorDabar schreef:Alleen: wanneer gaat men verder dan de bijbel zelf doet ?

SecorDabar schreef:

jakobmarin schreef:

SecorDabar schreef:Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

Of de titel klopt, weet ik niet, ik was niet bij de spreekbeurt aanwezig en de journalist wel (hoop ik).

Maar dát we terughoudend hierover moeten spreken, ben ik het van harte mee eens.
We moeten niet verder willen gaan dan de bijbel zelf doet.

Beste Jacobmarin,
Ik begrijp uw standpunt.
Alleen: wanneer gaat men verder dan de bijbel zelf doet ?

SecorDabar schreef:

jakobmarin schreef:

SecorDabar schreef:Hoe terughoudend moet men spreken over de uitverkiezing ?

Klopt de titel "Spreek terughoudend over uitverkiezing" wel met de inhoud van de spreekbeurt van Dr. Hoek ?

Of de titel klopt, weet ik niet, ik was niet bij de spreekbeurt aanwezig en de journalist wel (hoop ik).

Maar dát we terughoudend hierover moeten spreken, ben ik het van harte mee eens.
We moeten niet verder willen gaan dan de bijbel zelf doet.

Beste Jacobmarin,
Ik begrijp uw standpunt.
Alleen: wanneer gaat men verder dan de bijbel zelf doet ?

Ten laatste vermaant deze Synode alle Mededienaars in het Evangelie van Christus, dat zij zich in het verhandelen van deze leer, beide in scholen en Kerken, godvruchtiglijk en godsdienstiglijk gedragen; dezelve zowel met de tong als met de pen tot Gods eer, heiligheid des levens en vertroosting der verslagene gemoederen richten; dat zij met de Schriftuur naar de regelmaat des geloofs niet alleen gevoelen, maar ook spreken; en eindelijk van alle zulke wijzen van spreken zich onthouden, die de palen van den rechten zin der Heilige Schriftuur, ons voorgesteld, te buiten gaan, en die den dartelen Sophisten rechtvaardige oorzaak geven mochten, om de leer der Gereformeerde Kerken te beschimpen of ook te lasteren.

Ouweneel vereenzelvigt zich in de leer van de uitverkiezing niet met het arminianisme.
Toch probeert hij de tegenstelling tussen remonstranten en contraremonstranten te overstijgen.
Op een of andere manier, zo stelt hij met de Zuid-Afrikaanse dogmaticus Johan Heyns,
is het geloof als echte verantwoordelijke beslissing van de mens in de door God zelf geschapen ruimte ingeschakeld,
zónder Gods vrijmacht en genade geweld aan te doen. Vooruitgezien geloof is dus niet de grond van de verkiezing,
maar anderzijds is de soevereine verkiezing door God niet los te maken van de geloofsbeslissing van de verkorenen.
Ook in Gods eeuwige raad worden mensen niet als ‘stokken en blokken’, als marionetten behandeld.
Gods verkiezing is daarom geen ogenblik van de menselijke reactie afhankelijk (zoals bij het arminianisme),
maar zij gaat er toch ook niet buitenom (zoals in een deterministische predestinatieleer).
Als God werkelijk ingaat in de tijd (zonder aan de schepselmatige, fysische tijd onderworpen te zijn),
moet Gods raad losgemaakt worden van een abstracte tijdloze eeuwigheid en betrokken worden op de heilsgeschiedenis,
waarin ook het vooruitgeziene (on)geloof niet bij voorbaat van de verkiezing en verwerping los gedacht hoeft te worden.

Dit doet mij denken aan het beroemde woord van Noordmans dat Gods eeuwige besluiten op het laatste moment genomen worden.
Gods ‘voorkennis’ is niet noodzakelijk een vooruitkijken langs de tijdas, maar een vanuit een positie buiten onze fysische tijdas kijken naar de tijdas.
Ik vind dat Ouweneel met deze viatorische positiekeus een zinvol voorstel ontvouwt dat nadere overweging verdient.
Wel teken ik er kritisch bij aan dat hij om voluit recht te doen aan de intenties van de gereformeerde orthodoxie
zou moeten erkennen dat deze in de predestinatieleer altijd de psychologische vrije wil van de mens heeft willen handhaven
(zie het recent aan de PThU verdedigde proefschrift van J.M. Bac, Perfect will theology).
(...)
Wel voluit overtuigend acht ik Ouweneels afwijzing van een besluit van verwerping van eeuwigheid.
De Schrift laat ons niet toe méér te zeggen dan dat God in de tijd verwerpt die Hem verwerpen en dat dit verwerpend handelen,
wat God ten zeerste aan het hart gaat, toch geen afbreuk doet aan zijn eeuwige plan.
Inderdaad gaat er geen mens verloren omdat hij nu eenmaal onder het besluit der verwerping valt. Wie verloren gaat,
gaat door eigen schuld verloren – dat is het eenduidig Bijbels getuigenis.
,,De redding van mensen is uit God, de verdoeming van mensen is uit henzelf’’ (Frederick Grant).

Bron: http://www.vergadering.nu/boekouweneel- ... an-god.htm

SecorDabar schreef: Alleen: wanneer gaat men verder dan de bijbel zelf doet ?

Gian schreef:

SecorDabar schreef: Alleen: wanneer gaat men verder dan de bijbel zelf doet ?

In ieder geval met de dubbele predestinatie. Dat is een verwerpelijke en schadelijke leer waarvan ik niet begrijp dat een christen dit kan en durft te leren.