Historisch geloof waardevol ?

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Je moet je afvragen of wij niet te negatief zijn, of liever of wij het vermeende historisch geloof wel kunnen onderscheiden van het geloof zoals wij het graag zien.
Wat 'zien wij' dan 'graag' volgens jou?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Simon schreef:
refo schreef:Wel een beetje vreemd om Jacobus 2:19 zodanig uit het verband te rukken dat deze tekst bewijst dat 'historisch geloof' niet genoeg is. Het staat in verband met de werken.

Goede vraag van simon: is weerhoudende genade een bijbels of een theologisch begrip.
Zelfde vraag geldt voor 'historisch geloof'.
Huisman reageert traditioneel nooit op mijn postings, ik weet niet waarom.

Oh...excuses dat is echt niet met opzet. Ik denk dat er wel weerhoudende genade bestaat maar of je dat mag koppelen aan een "dood" geloof betwijfel ik ten zeerste.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Je haalt 2 dingen door elkaar.
Gij doet wel, wordt van het historisch geloof gezegd.
Dat het niet genoeg is, bewijst de rest van de tekst. Zie kanttekening 56, door jezelf gepost.
Lees Calvijn en Henry eens bij deze tekst. Ik zie weing positief spreken in hun uitleg.
Calvijn schreef:19. "Gij gelooft, dat God één is?" Uit deze zin blijkt dat het hele twistpunt niet draait om het geloof, maar om de algemene kennis van God, die de mens niet in contact kan brengen met God, evenmin als het zien van de zon de mens aan de hemel doet staan. Zeker is wel dat we door het geloof tot God naderen. Bovendien zou het belachelijk zijn wanneer iemand zou beweren dat de boze geesten geloven. Op dit punt noemt Jakobus echter liever hen dan de schijnheiligen. De boze geesten "sidderen", zegt hij, wanneer Gods naam genoemd wordt, want als zij hun eigen rechter erkennen, worden ze met angst voor Hem vervuld. Hij die God erkent maar Hem veracht, is echter nog veel slechter af.

"Daaraan doet gij wel" is bedoeld als verzachtende opmerking, alsof hij zei: "Voorwaar, het is een groot ding om lager dan de boze geesten te zinken."
Henry schreef:Ons wordt verder geleerd een geloof van enkel bespiegeling en kennis te beschouwen als het geloof der duivelen. Gij gelooft dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen, vers 19 . Het deel des geloofs, dat de apostel verkiest om hier te vermelden, is het eerste beginsel van allen godsdienst. Gij gelooft dat er een God is, tegen de godloochenaars; -en dat God een enig God is, -tegen de afgodendienaars; -en gij doet wel; tot zover is alles in orde. Maar wie daarbij blijft, en een goede gedachte van zichzelven opvat of van zijn staat tegenover God, alleen omdat hij aan Gods bestaan gelooft, maakt zich daardoor ellendig. Dat geloven de duivelen ook;- en zij sidderen. Zo gij u dus tevreden stelt met de blote toestemming in de artikelen des geloofs en met enige bespiegelingen daarover, dan gaat gij niet verder dan de duivelen. En gelijk hun geloof en kennis alleen dienen om hun schrik aan te jagen, zo zal binnen korten tijd met u hetzelfde zich voordoen". Het woord sidderen wordt meermalen geacht een goede uitwerking van het geloof te kennen te geven; maar hier wordt het veelmeer beschouwd als het bewijs van een slechte uitwerking; het wordt toegepast op het geloof der duivelen. Zij sidderen, niet uit eerbied, maar uit haat en opstand tegen den enigen God in wien zij geloven. Het opzeggen van het eerste artikel onzes geloofs: Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, doet ons dus eigenlijk niet van de duivelen verschillen; tenzij wij ons daarbij aan dien God overgeven, zoals het Evangelie ons voorschrijft, Hem liefhebben, ons in Hem verheugen en Hem dienen. Dat doen de duivelen niet en dat kunnen zij niet doen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

huisman schreef:
Simon schreef:
refo schreef:Wel een beetje vreemd om Jacobus 2:19 zodanig uit het verband te rukken dat deze tekst bewijst dat 'historisch geloof' niet genoeg is. Het staat in verband met de werken.

Goede vraag van simon: is weerhoudende genade een bijbels of een theologisch begrip.
Zelfde vraag geldt voor 'historisch geloof'.
Huisman reageert traditioneel nooit op mijn postings, ik weet niet waarom.

Oh...excuses dat is echt niet met opzet. Ik denk dat er wel weerhoudende genade bestaat maar of je dat mag koppelen aan een "dood" geloof betwijfel ik ten zeerste.
Gelukkig, fijn dat je reageert.
Denk je dat het spreken van een beperking (weerhouden) van God's genade toegestaan is, vooral wanneer je nergens leest wat dit soort dingen eigenlijk inhouden en of het wel bestaansrecht heeft?
Wat ik me er bij moet voorstellen , weet ik al niet, vandaar mijn vraag, is dit niet een of ander theologisch inpaswoord om iets kloppend te krijgen?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Simon schreef:
huisman schreef:
Simon schreef:
refo schreef:Wel een beetje vreemd om Jacobus 2:19 zodanig uit het verband te rukken dat deze tekst bewijst dat 'historisch geloof' niet genoeg is. Het staat in verband met de werken.

Goede vraag van simon: is weerhoudende genade een bijbels of een theologisch begrip.
Zelfde vraag geldt voor 'historisch geloof'.
Huisman reageert traditioneel nooit op mijn postings, ik weet niet waarom.

Oh...excuses dat is echt niet met opzet. Ik denk dat er wel weerhoudende genade bestaat maar of je dat mag koppelen aan een "dood" geloof betwijfel ik ten zeerste.
Gelukkig, fijn dat je reageert.
Denk je dat het spreken van een beperking (weerhouden) van God's genade toegestaan is, vooral wanneer je nergens leest wat dit soort dingen eigenlijk inhouden en of het wel bestaansrecht heeft?
Wat ik me er bij moet voorstellen , weet ik al niet, vandaar mijn vraag, is dit niet een of ander theologisch inpaswoord om iets kloppend te krijgen?

Ik denk dat jij "weerhoudende genade"anders opvat dan ik. Voor mij is het een genade die er voor zorgt dat je niet valt in verzoekingen en het dienen van de wereld.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:"Daaraan doet gij wel" is bedoeld als verzachtende opmerking, alsof hij zei: "Voorwaar, het is een groot ding om lager dan de boze geesten te zinken."
Toch zijn er daarvan velen; ook tegenwoordig.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:
huisman schreef:"Daaraan doet gij wel" is bedoeld als verzachtende opmerking, alsof hij zei: "Voorwaar, het is een groot ding om lager dan de boze geesten te zinken."
Toch zijn er daarvan velen; ook tegenwoordig.
Je geeft mij teveel eer: Het citaat is van de grote theoloog Calvijn.... niet van mij. :hum

....maar de rest van de citaten steunen toch niet echt een positieve kijk op historisch geloof ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Tiberius »

Ik denk juist wel.
Jakobus zegt "Gij doet wel".
Paulus gaat nog een stapje verder richting Agrippa over diens (historisch) geloof van het Oude Testament: "Ik weet dat gij ze gelooft" en gebruikt dat als springplank naar het zaligmakend geloof.
Hij noemt het zelfs in Romeinen 3 een voordeel: "Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd."

Je ziet dat eigenlijk bij Calvijn en Henry terug: "de algemene kennis van God" en "het eerste beginsel van de godsdienst".
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Ik denk juist wel.
Jakobus zegt "Gij doet wel".
Paulus gaat nog een stapje verder richting Agrippa over diens (historisch) geloof van het Oude Testament: "Ik weet dat gij ze gelooft" en gebruikt dat als springplank naar het zaligmakend geloof.
Hij noemt het zelfs in Romeinen 3 een voordeel: "Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd."

Je ziet dat eigenlijk bij Calvijn en Henry terug: "de algemene kennis van God" en "het eerste beginsel van de godsdienst".

Dat kan ik toch echt niet lezen in de door mij geplaatste citaten.

Je aanhalen van Rom 3 vind ik wel interessant. Daar gaat het immers niet om historisch geloof maar om het voorrecht van het verbond met zijn teken.
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3) de woorden Gods

Dat is, de instrumenten zijns verbonds, begrepen in de schriften van Mozes en der profeten
Ik zal het citaat van ds P Mulder bewerken zodat jij hopelijk begrijpt wat ik bedoel.
Ds P. Mulder schreef:De predikant te Krimpen aan den IJssel onderstreept het belang van het historisch geloof. „Wie schamper doet over het historisch geloof loopt groot gevaar Gods weerhoudende genade, die hierin tot uitdrukking komt, te verachten.” Historisch geloof alleen is echter niet genoeg tot zaligheid. „Het historisch geloof is goed en nodig. Het zaligmakend geloof is absoluut onmisbaar.”
Door huisman bewerkte citaat van ds P. Mulder schreef:De predikant te Krimpen aan den IJssel onderstreept het belang van de kinderdoop. „Wie schamper doet over de kinderdoop loopt groot gevaar Gods weerhoudende genade, die hierin tot uitdrukking komt, te verachten.” De doop alleen is echter niet genoeg tot zaligheid. „De kinderdoop is goed en nodig maar het zaligmakend geloof is absoluut onmisbaar.”
Het verbond zou voor ons een weerhoudende genade moeten zijn.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:Ik denk juist wel.
Jakobus zegt "Gij doet wel".
Paulus gaat nog een stapje verder richting Agrippa over diens (historisch) geloof van het Oude Testament: "Ik weet dat gij ze gelooft" en gebruikt dat als springplank naar het zaligmakend geloof.
Hij noemt het zelfs in Romeinen 3 een voordeel: "Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd."

Je ziet dat eigenlijk bij Calvijn en Henry terug: "de algemene kennis van God" en "het eerste beginsel van de godsdienst".

Dat kan ik toch echt niet lezen in de door mij geplaatste citaten.

Je aanhalen van Rom 3 vind ik wel interessant. Daar gaat het immers niet om historisch geloof maar om het voorrecht van het verbond met zijn teken.
1 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis?
2 Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.
3) de woorden Gods

Dat is, de instrumenten zijns verbonds, begrepen in de schriften van Mozes en der profeten
Ik zal het citaat van ds P Mulder bewerken zodat jij hopelijk begrijpt wat ik bedoel.
Ds P. Mulder schreef:De predikant te Krimpen aan den IJssel onderstreept het belang van het historisch geloof. „Wie schamper doet over het historisch geloof loopt groot gevaar Gods weerhoudende genade, die hierin tot uitdrukking komt, te verachten.” Historisch geloof alleen is echter niet genoeg tot zaligheid. „Het historisch geloof is goed en nodig. Het zaligmakend geloof is absoluut onmisbaar.”
Door huisman bewerkte citaat van ds P. Mulder schreef:De predikant te Krimpen aan den IJssel onderstreept het belang van de kinderdoop. „Wie schamper doet over de kinderdoop loopt groot gevaar Gods weerhoudende genade, die hierin tot uitdrukking komt, te verachten.” De doop alleen is echter niet genoeg tot zaligheid. „De kinderdoop is goed en nodig maar het zaligmakend geloof is absoluut onmisbaar.”
Het verbond zou voor ons een weerhoudende genade moeten zijn.
Het laatste kan ik me niet in vinden: de kinderdoop is inderdaad goed, maar niet nodig tot zaligheid. Het historisch geloof, de uiterlijke kennis, is dat wel.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

huisman schreef:ik denk dat jij "weerhoudende genade"anders opvat dan ik. Voor mij is het een genade die er voor zorgt dat je niet valt in verzoekingen en het dienen van de wereld.
Dat is toch geen omschrijving van genade?
Genade is een niet toerekenen van zonde, het vergeven van schuld, het plaatsvervangend lijden en sterven voor zonde, wat Christus deed.
Ik snap dan ook niet hoe je bij jouw omschrijving van genade komt.
Of bedoel je dat weerhoudende genade betekent dat God de behoudenen verleidingen en verzoekingen bespaart, en een ander er wel aan blootstelt?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door huisman »

Simon schreef:
huisman schreef:ik denk dat jij "weerhoudende genade"anders opvat dan ik. Voor mij is het een genade die er voor zorgt dat je niet valt in verzoekingen en het dienen van de wereld.
Dat is toch geen omschrijving van genade?
Genade is een niet toerekenen van zonde, het vergeven van schuld, het plaatsvervangend lijden en sterven voor zonde, wat Christus deed.
Ik snap dan ook niet hoe je bij jouw omschrijving van genade komt.
Natuurlijk is wat jij omschrijft de eigenlijke genade. Ds P Mulder gebruikt de term weerhoudende genade om er mee te omschrijven dat een christelijke opvoeding,historisch geloof,uiterlijke godsdienst enz. kan helpen om niet te vallen in grote uitbrekende zonde en te blijven bij en onder het Woord. Dat heeft idd niet zoveel te maken met de eigenlijke genade waar jij over spreekt.
(Ik probeer dus te verwoorden wat ds P. Mulder bedoelde. Dat is niet direct mijn eigen mening)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door WimA »

Simon schreef:
huisman schreef:ik denk dat jij "weerhoudende genade"anders opvat dan ik. Voor mij is het een genade die er voor zorgt dat je niet valt in verzoekingen en het dienen van de wereld.
Dat is toch geen omschrijving van genade?
Genade is een niet toerekenen van zonde, het vergeven van schuld, het plaatsvervangend lijden en sterven voor zonde, wat Christus deed.
Ik snap dan ook niet hoe je bij jouw omschrijving van genade komt.
Of bedoel je dat weerhoudende genade betekent dat God de behoudenen verleidingen en verzoekingen bespaart, en een ander er wel aan blootstelt?
Psalm 19 vs 14 zegt "Houd Uw knecht ook terug van trotsheden; laat ze niet over mij heersen; dan zal ik oprecht zijn en rein van grote overtreding" De nieuwe vertaling die de naam "HSV" heeft meegekregen zegt het als volgt: "Weerhoud Uw dienaar ook van hoogmoed. Laat die over mij niet heersen; dan zal ik oprecht zijn en vrij van grote overtreding"
Weerhoudende genade is dus 100% een bijbels begrip. Ook het gebed "Leidt ons niet in verzoeking" is een gebed om genade. En nee, ook deze bede uit het volmaakte gebed wijst niet de Heere als auteur van de zonde aan.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Simon »

ik snap het.
Maar ben het geloof ik niet eens met de term en de uitleg .
Ik zie atheistische mensen die een heel wat christelijkere, barmhartigere mentaliteit hebben dan wie zich tegenwoordig christelijk noemen.
Er zijn maar 2 soorten mensen, zij die het zelf denken te kunnen en proberen te verdienen, en zij die aannemen dat Jezus dit volbracht heeft.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Historisch geloof waardevol ?

Bericht door Johannes 3:16 »

Wie kan een definitie geven van historisch geloof?
Plaats reactie