http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... s_1_641520

Er is nogal wat commotie over de dodenherdenking:
- herdenken we ook de Duitsers die gevallen zijn? (evt. alleen de "goede" Duitsers?)
- herdenken we ook alle Nederlandse militairen die bij de uitoefening van hun beroep omgekomen zijn na WO-II?

Ik vind zelf het herdenken van Duitsers niet zo geschikt op deze datum. Dat wil niet zeggen dat je ze moet haten, integendeel. Maar ik vind het ook niet nodig om afzonderlijk bij de Duitse graven stil te staan, terwijl je deze dag hebt bestemd om hun slachtoffers te herdenken.

Jaren geleden was ik eens op de Duitse begraafplaats IJsselstein; daar liggen 32.000 Duitse soldaten. Heel indrukwekkend, absoluut! Maar ik ga er niet op 4 mei naar toe.

Ook met het herdenken van Nederlandse soldaten van na de Tweede Wereldoorlog heb ik enige moeite; op 5 mei herdenken we toch ook alleen de bevrijding na de Duitse bezetting?

Wat vinden jullie?

Ik ben het met je eens. Duitsland was toch de agressor.

Dat wel, maar er zijn ook soldaten gesneuveld die gedwongen werden om in Nederland te vechten. Zij lieten ook een moeder of vrouw en kinderen achter, in rouw gedompeld. Maar het lastige is dat er tussen de doden geen verschil (meer) is tussen fanatiekelingen en soldaten die moesten.
Ze zijn voor ons anoniem, maar als het verhaal een gezicht krijgt, ligt het toch een stuk genuanceerder.

Ik begrijp wel waarom het tijdens de 4 mei herdenking minder gepast is.

Wel merkte ik in de discussies in de afgelopen weken dat heel veel mensen nog graag een zwart-wit beeld willen hanteren. Waarin vijanden en slachtoffers tenminste duidelijk zijn. Maar zo duidelijk lag het niet in de oorlog.

Mara schreef:Dat wel, maar er zijn ook soldaten gesneuveld die gedwongen werden om in Nederland te vechten. Zij lieten ook een moeder of vrouw en kinderen achter, in rouw gedompeld. Maar het lastige is dat er tussen de doden geen verschil (meer) is tussen fanatiekelingen en soldaten die moesten.
Ze zijn voor ons anoniem, maar als het verhaal een gezicht krijgt, ligt het toch een stuk genuanceerder.

Maar je hoort mij ook helemaal niet zeggen dat het allemaal fanatiekelingen waren!

En ook vind ik het niet helemaal juist wat ik net op Radio1 hoorde: dat iedere soldaat zelf de keus had, hij kon bevelen ook weigeren of onderduiken.
Dat zal wel waar zijn, maar dat is makkelijk praten vanuit onze positie gezien.

Dus ik ben zeker voor de nuance. Maar die hoeven we wat mij betreft niet op 4 mei speciaal aandacht te geven.

Jongere schreef:Ik begrijp wel waarom het tijdens de 4 mei herdenking minder gepast is.

Wel merkte ik in de discussies in de afgelopen weken dat heel veel mensen nog graag een zwart-wit beeld willen hanteren. Waarin vijanden en slachtoffers tenminste duidelijk zijn. Maar zo duidelijk lag het niet in de oorlog.

Klopt ja. Er zijn ook Duitsers met harde gedwongen om onder het Hitler regime soldaat te worden; ze hadden geen schijn van keus. Dus wat men op Radio1 blaat, is onzin.
Dit vind ik een goede blog van Robbert Baruch hierover: http://robbertbaruch.nl/?e=1144

eilander schreef:

Mara schreef:Dat wel, maar er zijn ook soldaten gesneuveld die gedwongen werden om in Nederland te vechten. Zij lieten ook een moeder of vrouw en kinderen achter, in rouw gedompeld. Maar het lastige is dat er tussen de doden geen verschil (meer) is tussen fanatiekelingen en soldaten die moesten.
Ze zijn voor ons anoniem, maar als het verhaal een gezicht krijgt, ligt het toch een stuk genuanceerder.

Maar je hoort mij ook helemaal niet zeggen dat het allemaal fanatiekelingen waren!

En ook vind ik het niet helemaal juist wat ik net op Radio1 hoorde: dat iedere soldaat zelf de keus had, hij kon bevelen ook weigeren of onderduiken.
Dat zal wel waar zijn, maar dat is makkelijk praten vanuit onze positie gezien.

Dus ik ben zeker voor de nuance. Maar die hoeven we wat mij betreft niet op 4 mei speciaal aandacht te geven.

Ik zeg ook niet dat jij dat zei en wat Radio1 heeft beweerd, weet ik niet, niet geluisterd.
Zo zwart wit is het nooit. En weigeren ja, zou kunnen, maar als je geen onderduikadres hebt? En niet iedereen is even dapper.
Dus misschien zou het nuttig zijn een aparte herdenking te houden, en dan voor alle gevallenen, dus ook de Japanners. Dat waren eveneens onze vijanden. Ik heb het idee dat de strijd die daar gevoerd is, wel eens ondersneeuwt. Terwijl het toch ook een groot deel van onze bevolking betreft. Maar heel ver van huis, letterlijk, behalve als je er zelf woonde of met je familie gebeurde.

Ik lijd persoonlijk aan het feit dat mensen mensen dit aandoen. En dat ga ik vanavond herdenken. Ik zou niet weten waarom ik in zulke zaken onderscheid moet maken in mate van gebrokenheid van de schepping.

Reeds lang heeft het recht gezegeviert en hebben de (meeste) verantwoordelijken hun aardse straf ondergaan. Volgens mij moet je ze daarna ook gewoon als mens behandelen. Hoe moeilijk dat ook is.

Overigens snap ik dat de joodse gemeenschap een onpeilbaar diep leed is aangedaan en uit respect daarvoor luister ik naar hun. Ik aarzel echter om dat voluit de honoreren. Eens komt er toch een eind aan rouwverwerking en zijn er toch weer nieuwe perspectieven?

Zouden we bij de dodenherdenking als Christenen niet stil moeten staan bij de ECHTE gevallenen :
Zij die Christus nooit hebben mogen leren kennen.

De lichamelijke dood is niks ergs aan.. die brengt voor verkozenen zelfs verlossing.
Het is de geestelijke die waarlijk treurenswaardig is.

"Want wij strijden niet tegen overheden en machten in deze wereld, maar tegen machten en krachten in de hemelse gewesten"

De vleselijke dood treft allen, oorligen mogen dat de leeftijd waarop dat voor sommigen gebeurd wat vervroegen en de manier waarop gruwelijker doen ogen, maar uiteindelijk stelt die nog niks voor in eeuwigheidsperspectief.

Zelfs menselijk bezien zijn er vele conflicten geweest die bloediger en gruwelijker waren dan ww2.
Als je dan toch wilt nadenken, staar je dan niet blind op een periode van 5 jaar, maar eerder op de algehele waanzin van oorlog en stijd in alle tijden.

Als WO 2 niet had plaatsgevonden, hadden de joden nooit hun land (terug)gekregen.
En aangezien dit moest gebeuren op de vastgestelde tijd, is het gebeurd.
Het herdenken van de doden is geen slechte zaak, niet 1 keer per jaar een paar minuten, maar vaker.

Herman schreef:Ik lijd persoonlijk aan het feit dat mensen mensen dit aandoen. En dat ga ik vanavond herdenken. Ik zou niet weten waarom ik in zulke zaken onderscheid moet maken in mate van gebrokenheid van de schepping.

Reeds lang heeft het recht gezegeviert en hebben de (meeste) verantwoordelijken hun aardse straf ondergaan. Volgens mij moet je ze daarna ook gewoon als mens behandelen. Hoe moeilijk dat ook is.

Overigens snap ik dat de joodse gemeenschap een onpeilbaar diep leed is aangedaan en uit respect daarvoor luister ik naar hun. Ik aarzel echter om dat voluit de honoreren. Eens komt er toch een eind aan rouwverwerking en zijn er toch weer nieuwe perspectieven?

Dat is wel erg hard gesteld zeg! Het gaat niet alleen om persoonlijk leed, maar het is veel groter en breder.
Als er één familielid is vermoord, is dat al verschrikkelijk, maar misschien kun je dan na een tijdje zeggen (als de dader is gestraft) we moeten verder. Maar toch niet in dit geval? Er zijn nog teveel overlevenden en slachtoffers.
En ik denk dat het hier niet gaat om slechts "rouwverwerking".

Ik denk dat deze poster de gevolgen van oorlog heel goed weergeeft:

komop zeg, ga dodenherdenking nu niet een beetje als israel-propaganda gebruiken.
ik kan ook zo'n poster maken van een palestijns jongetje en schaduwen.

dodenherdenking is allang niet meer van ww2.
het is ter nagedachtenis van ALLE oorlogsgeweld overal en alle slachtoffers.
wie ze ook zijn en in welke tijd dan ook.

Het Joods palestijnse conflict staat hier buiten, ook buiten de poster. En ja je kunt de poster op alle slachtoffers betrekken. De Joden hebben wel een extra grote wond daar gezien het aantal slachtoffers en het aantal families met veel gaten er in.

TAF schreef:komop zeg, ga dodenherdenking nu niet een beetje als israel-propaganda gebruiken.
ik kan ook zo'n poster maken van een palestijns jongetje en schaduwen.

dodenherdenking is allang niet meer van ww2.
het is ter nagedachtenis van ALLE oorlogsgeweld overal en alle slachtoffers.
wie ze ook zijn en in welke tijd dan ook.

TAF schreef:dodenherdenking is allang niet meer van ww2.
het is ter nagedachtenis van ALLE oorlogsgeweld overal en alle slachtoffers.
wie ze ook zijn en in welke tijd dan ook.

Wat mij betreft - en ik hoor bij een generatie van wie de ouders in de oorlog geboren zijn - gaat dodenherdenking wél over de doden van de Tweede Wereldoorlog en zal daar ook over blijven gaan.
We hoeven de anderen niet te vergeten, maar ik vind daarvoor de 4e mei niet zo geschikt. Het gevaar bestaat namelijk dat het op die manier heel vaag wordt wie je nog herdenkt, en per saldo herdenk je dan niemand meer.
Daarom pleit ik er ook voor om de herinnering levend te houden door concrete verhalen. Ik las zojuist het verhaal van ds. Kars nog eens, en zijn afscheidsbrief. "Zoëven den 29e december 1942 omstreeks 11 uur is ons bekend gemaakt dat wij om 2 uur moeten sterven". Dat (en de hele brief) vind ik nog steeds aangrijpend.