refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Tiberius schreef:

refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Dat is een feit.
Dat is ook zo met een preek in de moskee trouwens.

Daarom is prediking van enkel waarheid zo belangrijk.

MarthaMartha schreef:Dat is ook zo met een preek in de moskee trouwens.

Weliswaar off-topic: maar is dat wel een preek?

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:Dat is ook zo met een preek in de moskee trouwens.

Weliswaar off-topic: maar is dat wel een preek?

ja, je zou het ook de spreektijd van de imam kunnen noemen, maar dat is toch wel een soort van wat wij preek zouden noemen. (voorbeeld: http://forums.marokko.nl/archive/index. ... 46624.html)

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Dat is een feit.
Dat is ook zo met een preek in de moskee trouwens.

Daarom is prediking van enkel waarheid zo belangrijk.

En onderzoeken: kan wat ds zegt de toets van de Schrift doorstaan?

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Dat is een feit.
Dat is ook zo met een preek in de moskee trouwens.

Daarom is prediking van enkel waarheid zo belangrijk.

Nee, de preek van een imam kan ook nog medelijden opwekken.

(Tiberius heeft het natuurlijk alleen maar over een preek die naar Gods Woord is; anders gaat het echt niet op)

Tiberius schreef:

refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Deze reactie knoopt de discussie natuurlijk wel dicht. Felle kritiek op een preek zou dan vijandschap zijn, een teken dat de preek dús juist was. Ergo: discussie over een preek is onbestaanbaar; het ligt altijd aan de hoorder.

claus schreef: Dat zich gaan afzetten is er inderdaad, soms op een akelige manier. Toen bijvoorbeeld er eens een catechismuspreek gelezen was van wijlen ds. A. Bac (een beminnelijk man), waarin hij tot drie keer toe het woord 'grijpgeloof' bezigde in Zondag 7, was er venijn en pure vijandschap daarover bij jongeren die de HC-bijeenkomsten regelmatig bijwonen. Dan denk je bij jezelf: 'Slaag ds. Bac de spijker op zijn kop? Voelt de jeugd die naar HC gaat, zich door deze kwalificatie aangesproken?'

Zo'n voorbeeld draagt niet veel bij aan deze discussie. Ik kan ook allerlei casussen bedenken van omgekeerde situaties.

Tiberius schreef:

refo schreef:Dat is geen venijn en vijandschap als je er niet bijzet wat de reactie exact was.
Dat er gereageerd wordt is niet per definitie het bewijs dat ds Bac gelijk heeft.

De prediking heeft altijd tweeërlei uitwerking: het werkt óf bekering óf vijandschap.

Dat wordt inderdaad wel gezegd, maar ik vraag me werkelijk af, of het wel zo eenvoudig voorgesteld kan worden.
De gelijkenis die Jezus vertelde van de zaaier (matth. 13) en het zaad, kende ook meer dan 2 uitwerkingen:

1. Als iemand het Woord van het Koninkrijk hoort en het niet begrijpt, dan komt de boze en rukt weg wat in zijn hart gezaaid was; dat is hij bij wie langs de weg gezaaid is.
2. Maar bij wie op de steenachtige grond gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en dat meteen met vreugde ontvangt. Hij heeft echter geen wortel in zichzelf, maar hij is iemand van het ogenblik; en als er verdrukking of vervolging komt omwille van het Woord, struikelt hij meteen.
3. En bij wie in de dorens gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort; maar de zorgen van deze wereld en de verleiding van de rijkdom verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
4. Bij wie in de goede aarde gezaaid is, dat is hij die het Woord hoort en begrijpt, die ook vrucht draagt en voortbrengt, de één honderd-, de ander zestig-, en de ander dertigvoudig.

Hier worden nog de positieve uitwerkingen genoemd, waarvan er één blijvend is. De 'vijandschap' wordt nog niet eens genoemd.
En dan heb je nog de mensen die de preek negeren, maar er ook niet er vijandig tegenover staan.

Dus meer dan 2 uitwerkingen is m.i. realistischer, dan maar te zeggen dat het óf bekering óf vijandschap uitwerkt.

jakobmarin schreef:Dat wordt inderdaad wel gezegd, ...

Niet zonder reden: "Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven."

Tiberius schreef:

jakobmarin schreef:Dat wordt inderdaad wel gezegd, ...

Niet zonder reden: "Dezen wel een reuk des doods ten dode; maar genen een reuk des levens ten leven."

De aangename geur van Christus is een doodsgeur voor degene die verloren gaan, staat er, en een levensgeur voor hen die zalig worden.

2kor2 "Want wij zijn voor God een aangename geur van Christus, onder hen die zalig worden en onder hen die verloren gaan; voor de laatsten een doodsgeur, die leidt tot de dood, maar voor de eersten een levensgeur, die leidt tot het leven. Maar wie is tot deze dingen bekwaam?"

Dit gaat niet over verschillende uitwerking op de prediking, maar over de 2 uiteindelijke bestemmingen die er zijn (zalig worden, of verloren gaan).

Nu wordt net gedaan of je óf tot bekering komt na een preek, óf dat je vijandschap tegen Christus hebt. Dit ligt veel genuanceerder, zoals Jezus ook laat zien in voorgenoemde gelijkenis.

jakobmarin schreef:Dit gaat niet over verschillende uitwerking op de prediking, maar over de 2 uiteindelijke bestemmingen die er zijn (zalig worden, of verloren gaan).

Nee, niet in de eerste plaats (uiteindelijk wel, natuurlijk).
Het gaat in deze perikoop hier denk ik over de uitwerking van de prediking; lees maar vanaf vers 12.

jakobmarin schreef:Nu wordt net gedaan of je óf tot bekering komt na een preek, óf dat je vijandschap tegen Christus hebt. Dit ligt veel genuanceerder, zoals Jezus ook laat zien in voorgenoemde gelijkenis.

Juist direct na die gelijkenis, in de verzen 10 t/m 17 geeft Hij aan waarom Hij door gelijkenissen spreekt.
Enerzijds tot bekering: "Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten"
Anderzijds tot verharding: "Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze."

Dit blijkt m.i. ook uit hetgeen Simeon zegt, één van de verwijsteksten bij bovenstaande: "Zie, Deze wordt gezet tot een val en opstanding veler in Israël, en tot een teken, dat wedersproken zal worden."

Tiberius schreef:Enerzijds tot bekering: "Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten"
Anderzijds tot verharding: "Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze."

@Tiberius, in welk van de 2 categorieen zou je dan de genoemde uitwerkingen 1-3 willen plaatsen uit de gelijkenis?

jakobmarin schreef:

Tiberius schreef:Enerzijds tot bekering: "Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten"
Anderzijds tot verharding: "Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze."

@Tiberius, in welk van de 2 categorieen zou je dan de genoemde uitwerkingen 1-3 willen plaatsen uit de gelijkenis?

Alle drie tot verharding.
Dat blijkt ook uit de praktijk.
1. Wanneer iemand het Woord niet wil horen, worden hij steeds 'dover'.
2. Wanneer iemand één keer door het Woord verlicht is, maar dat afvallig is geworden, is het onmogelijk, dat dat nog eens gebeurt (Hebreeën 6 : 4-8).
3. Wanneer iemand het Woord hoort en vervolgens weer opgaat in de zorgvuldigheden van het leven, dan zal hij steeds minder vatbaar worden voor het Woord.

In Markus 4, de parallelbeschrijving van deze gelijkenis, zie je hetzelfde, nog compacter aangegeven, zodat deze 3 nuances van verharding min of meer in één samenvloeien: "opdat zij zich niet te eniger tijd bekeren en hun de zonden vergeven worden. "

Of zie jij het anders?

We zitten langs mekaar heen te praten, volgens mij, daarom kort mijn gedachten hierover samengevat:

- De prediking kent meer dan 2 de uitwerkingen bekering óf vijandschap. Jezus noemt in de gelijkenis de nuances (wel horen, maar niet begrijpen; met vreugde ontvangen, maar geen stand houden; woord horen, maar door zorgen in beslag genomen worden; woord horen én begrijpen). In alle 4 de reacties is vijandschap niet te zien en alleen in het laatste geval van bekering. En er zijn nog wel meer reacties te noemen op de prediking: inderdaad vijandig, maar ook negerend.
- Uiteindelijk zijn er gedurende iemands leven inderdaad 2 definitieve uitwerkingen: bekering of vijandschap, of anders gezegd: wel of geen vrucht dragen; zalig zijn, of verloren gaan.

Dus zo verschillend zijn we niet, denk ik. Het is net in welk tijdsbestek je het plaatst.