Bevinding vs onderwijs

[dennis]

Zowel onderwijs als bevinding zijn noodzakelijk. Er staat niet voor niets: dit volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.
En natuurlijk is het waar dat we heel veel kennis kunnen hebben, maar verder niet. En dat maakt alleen maar opgeblazen.
Maar zonder kennis ontspoort het ook. We moeten, binnen de mogelijkheden en omstandigheden die de Heere ons heeft geschonken en die heel verschillend kunnen zijn, jagen naar zowel kennis als bevinding.

Met anderen geloof ik overigens dat de echte bevinding altijd een verlangen naar kennis met zich mee brengt.

De aangehaalde tekst over verloren gaan zonder kennis is trouwens zo bevindelijk als het maar zijn kan. Het hebreeuwse woord dat in de grondtaal gebruikt wordt (jad'a), is hetzelfde als voor 'bekennen'. Het gaat dus om kennen met het hart, niet in de eerste plaats met het verstand.

Helemaal mee eens. Maar het moet toch: door het hoofd naar het hart.

Lees ter verduidelijking Romeinen 10

1 Broeders, de toegenegenheid mijns harten, en het gebed, dat ik tot God voor Israël doe, is tot hun zaligheid.
2 Want ik geef hun getuigenis, dat zij een ijver tot God hebben, maar niet met verstand.
3 Want alzo zij de rechtvaardigheid Gods niet kennen, en hun eigen gerechtigheid zoeken op te richten, zo zijn zij der rechtvaardigheid Gods niet onderworpen.
4 Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
5 Want Mozes beschrijft de rechtvaardigheid, die uit de wet is, zeggende: De mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
6 Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen.
7 Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
9 Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
10 Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
11 Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12 Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,
18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord? Ja toch, hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden der wereld.
19 Maar ik zeg: Heeft Israël het niet verstaan? Mozes zegt eerst: Ik zal ulieden tot jaloersheid verwekken door degenen, die geen volk zijn; door een onverstandig volk zal ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
21 Maar tegen Israël zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.

Het geloof is dus uit het gehoor.
Dat is het Woord dat via de oren tot ons komt.
Maar het Woord op zich is een dode letter,
als niet de H. Geest het in het hart laat zinken.
Anders gaan wij het met onze dwaze menselijk rede beredeneren,
en dan komen we altijd verkeed uit.
Want de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des
Geestes Gods zijn, die kan hij niet verstaan.
Dus het Woord horen is alleen niet genoeg.

Zo is het inderdaad.

[refo]

Dit alles laat zich uit Romeinen 10 niet bewijzen.

Dat iemand ondanks alle prediking niet gelooft wordt hier niet uitgelegd als: tja, als de Geest erbij ontbreekt.
Dat er ongeloof is is niet uit te leggen aan een gebrek van Gods kant. Ook niet door datgene wat over het geloof gezegd wordt om te draaien.

Het Woord is nooit een dode letter. Het spreekt over Zichzelf heel anders. En zegt over Zichzelf nergens dat het onvoldoende is tot zaligheid.

[-DIA-]

Dit alles laat zich uit Romeinen 10 niet bewijzen.

Dat iemand ondanks alle prediking niet gelooft wordt hier niet uitgelegd als: tja, als de Geest erbij ontbreekt.
Dat er ongeloof is is niet uit te leggen aan een gebrek van Gods kant. Ook niet door datgene wat over het geloof gezegd wordt om te draaien.

Het Woord is nooit een dode letter. Het spreekt over Zichzelf heel anders. En zegt over Zichzelf nergens dat het onvoldoende is tot zaligheid.

Wat is dit voor leer? Is dat tegenwoordig ook reformatorisch?
Of Neo-reformatorisch zo je wilt?
Hou het bij hetgeen geleerd is zou ik zeggen. Dat is een veilige en beproefde weg.
Ons Godvrezend voorgeslacht is daar niet beschaamd mee uitgekomen.

[eilander]

Dit alles laat zich uit Romeinen 10 niet bewijzen.

Dat iemand ondanks alle prediking niet gelooft wordt hier niet uitgelegd als: tja, als de Geest erbij ontbreekt.
Dat er ongeloof is is niet uit te leggen aan een gebrek van Gods kant. Ook niet door datgene wat over het geloof gezegd wordt om te draaien.

Het Woord is nooit een dode letter. Het spreekt over Zichzelf heel anders. En zegt over Zichzelf nergens dat het onvoldoende is tot zaligheid.

Wat is dit voor leer? Is dat tegenwoordig ook reformatorisch?
Of Neo-reformatorisch zo je wilt?
Hou het bij hetgeen geleerd is zou ik zeggen. Dat is een veilige en beproefde weg.
Ons Godvrezend voorgeslacht is daar niet beschaamd mee uitgekomen.

Ik denk dat hier sprake is van een beetje langs elkaar heen praten.
DIA zegt: het Woord alleen is niet genoeg, de Heilige Geest moet dit in ons hart laten zinken.
refo zegt: het Woord is geen dode letter; dat wij het niet geloven komt door ons ongeloof, door een gebrek aan onze kant.

Ik hoop dat DIA niet bestrijdt dat de oorzaak van het ongeloof bij ons te zoeken is, en dat ongeloof de grootste zonde is.
Ik hoop dat refo niet bestrijdt dat de Heilige Geest nodig is; immers niet iedere kerkganger is een gelovige, al hoort hij wel het Woord.

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

[Afgewezen]

Ik denk dat hier sprake is van een beetje langs elkaar heen praten.
DIA zegt: het Woord alleen is niet genoeg, de Heilige Geest moet dit in ons hart laten zinken.
refo zegt: het Woord is geen dode letter; dat wij het niet geloven komt door ons ongeloof, door een gebrek aan onze kant.

Refo refereert aan het gegeven dat Jezus het Woord van God is. Maar ik geloof niet dat de Bijbel aanleiding geeft om op grond daarvan Jezus te identificeren met de verkondiging of met het geschreven Woord van God.
Overigens is de uitspraak dat het Woord zonder de Geest maar een dode letter is, ook nogal aanvechtbaar. Niet het Woord is dood, wij zijn van nature dood. En wij hebben nodig dat de Geest in ons werkt met het levenwekkend Woord.

[dennis]

Ik denk dat hier sprake is van een beetje langs elkaar heen praten.
DIA zegt: het Woord alleen is niet genoeg, de Heilige Geest moet dit in ons hart laten zinken.
refo zegt: het Woord is geen dode letter; dat wij het niet geloven komt door ons ongeloof, door een gebrek aan onze kant.

Refo refereert aan het gegeven dat Jezus het Woord van God is. Maar ik geloof niet dat de Bijbel aanleiding geeft om op grond daarvan Jezus te identificeren met de verkondiging of met het geschreven Woord van God.
Overigens is de uitspraak dat het Woord zonder de Geest maar een dode letter is, ook nogal aanvechtbaar. Niet het Woord is dood, wij zijn van nature dood. En wij hebben nodig dat de Geest in ons werkt met het levenwekkend Woord.

Dit is waar, maar het is maar hoe je je uitdrukt. Wij zijn inderdaad van nature dood, en dus niet in staat om het Woord werkelijk te horen. Maar daardoor mag je ook met recht zeggen dat het Woord dood voor ons is.
Maar als hier bedoeld wordt dat de schuld altijd aan onze kant ligt, en nooit bij de Heere, stem ik hier van harte in toe.
En er nu maar eens achter komen hoe verschrikkelijk dood we zijn. Want dat geloven we zomaar niet, ook al belijden we het heel vroom.

[vragensteller]

Ik denk dat hier sprake is van een beetje langs elkaar heen praten.
DIA zegt: het Woord alleen is niet genoeg, de Heilige Geest moet dit in ons hart laten zinken.
refo zegt: het Woord is geen dode letter; dat wij het niet geloven komt door ons ongeloof, door een gebrek aan onze kant.

Refo refereert aan het gegeven dat Jezus het Woord van God is. Maar ik geloof niet dat de Bijbel aanleiding geeft om op grond daarvan Jezus te identificeren met de verkondiging of met het geschreven Woord van God.

Nou wat denk je van Johannes 1: 1 en ktt. 2:

1 IN den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.


2 Gr. ho logos , dat is, het woord , of het zelfstandige woord, en de rede ; gelijk ook het woordje rede bij ons zo de inwendige rede of het verstand des mensen, als het uitwendige woord, waarmede de inwendige rede aan anderen verklaard wordt, betekent. Aldus wordt Christus , de Zone Gods, genaamd van Johannes, niet alleen hier, maar ook elders, 1 Joh. 1:1; 5:7. Openb. 19:13, zo omdat Hij is de Wijsheid des Vaders en het uitgedrukte Beeld Zijns Persoons, Spr. 8:1, 12, 24. Kol. 1:15. Hebr. 1:3, alsook omdat de Vader door Hem Zijn verborgen raad van onze zaligheid den mensen zo in het Oude als in het Nieuwe Testament heeft geopenbaard, Joh. 1:18. Hebr. 1:1.

[vragensteller]

Ik denk dat hier sprake is van een beetje langs elkaar heen praten.
DIA zegt: het Woord alleen is niet genoeg, de Heilige Geest moet dit in ons hart laten zinken.
refo zegt: het Woord is geen dode letter; dat wij het niet geloven komt door ons ongeloof, door een gebrek aan onze kant.

Refo refereert aan het gegeven dat Jezus het Woord van God is. Maar ik geloof niet dat de Bijbel aanleiding geeft om op grond daarvan Jezus te identificeren met de verkondiging of met het geschreven Woord van God.
Overigens is de uitspraak dat het Woord zonder de Geest maar een dode letter is, ook nogal aanvechtbaar. Niet het Woord is dood, wij zijn van nature dood. En wij hebben nodig dat de Geest in ons werkt met het levenwekkend Woord.

Dit is waar, maar het is maar hoe je je uitdrukt. Wij zijn inderdaad van nature dood, en dus niet in staat om het Woord werkelijk te horen. Maar daardoor mag je ook met recht zeggen dat het Woord dood voor ons is.
Maar als hier bedoeld wordt dat de schuld altijd aan onze kant ligt, en nooit bij de Heere, stem ik hier van harte in toe.
En er nu maar eens achter komen hoe verschrikkelijk dood we zijn. Want dat geloven we zomaar niet, ook al belijden we het heel vroom.

Mee eens. Het Woord is idd op zich niet dood, maar een kracht Gods tot Zaligheid.
Rom 1:16

16 Want ik schaam mij het Evangelie van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.

[refo]

Het is misschien nog wel erger.

Als gezegd wordt dat het Woord (gelukkig nog wel met een hoofdeletter gespeld) 'maar' een dode letter is, zou het zomaar kunnen dat de Geest niet mee wil komen. Want de Geest is de Geest van het Woord. Wat moet Hij dan nog? Hij zal het uit het Mijne nemen, maar als dat een dode letter is, wat zal Hij dan nemen?

In de behoudende kerken staat men voor oog te hebben voor het werk van de Geest (in tegenstelling namelijk tot alle anderen die dat niet hebben). Maar te zeggen dat het Woord een dode letter is, is minstens even erg of nog erger.

[eilander]

Het is misschien nog wel erger.

Als gezegd wordt dat het Woord (gelukkig nog wel met een hoofdeletter gespeld) 'maar' een dode letter is, zou het zomaar kunnen dat de Geest niet mee wil komen. Want de Geest is de Geest van het Woord. Wat moet Hij dan nog? Hij zal het uit het Mijne nemen, maar als dat een dode letter is, wat zal Hij dan nemen?

In de behoudende kerken staat men voor oog te hebben voor het werk van de Geest (in tegenstelling namelijk tot alle anderen die dat niet hebben). Maar te zeggen dat het Woord een dode letter is, is minstens even erg of nog erger.

refo, daarom zei ik ook:

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Maar ik vind wel dat je moet begrijpen waaróm het zo gezegd wordt. En daarom schreef ik net ook:

Ik hoop dat refo niet bestrijdt dat de Heilige Geest nodig is; immers niet iedere kerkganger is een gelovige, al hoort hij wel het Woord.

[-DIA-]

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Op zich is de letter maar een letter. We moeten geen wondermiddel maken van de aaneenschreven letters die Gods Woord vormen. De Bijbel is toch geen toverboek ofzo, laten we toch nuchter blijven. De letters op zich zouden net zo goed gebruikt kunnen worden voor spotternijen en ketterijen. Eerbied voor het geschreven Woord is wat anders, Dat mag er ook zijn, nee dat moet er zijn. Maar slechts als de Geest het Woord, het gechrevene voor onze harten opent en toepast zal het zijn kracht doen. En dan is het niet door de letters die we lazen op zich, maar door de zaken die we leerden van de Hemel... Dan is het honderd procent een Godswerk. Dacht ik toch?

[Johann Gottfried Walther]

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Op zich is de letter maar een letter. We moeten geen wondermiddel maken van de aaneenschreven letters die Gods Woord vormen. De Bijbel is toch geen toverboek ofzo, laten we toch nuchter blijven. De letters op zich zouden net zo goed gebruikt kunnen worden voor spotternijen en ketterijen. Eerbied voor het geschreven Woord is wat anders, Dat mag er ook zijn, nee dat moet er zijn. Maar slechts als de Geest het Woord, het gechrevene voor onze harten opent en toepast zal het zijn kracht doen. En dan is het niet door de letters die we lazen op zich, maar door de zaken die we leerden van de Hemel... Dan is het honderd procent een Godswerk. Dacht ik toch?

Onken je nou dat Gods Woord, geïnspireerd is? Dat het het Woord van de Heilige Geest is?
Of dat het wel Gods Woord is maar toch de Geest er nog bij moet komen om het Gods Woord te laten zijn?

[albion]

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Op zich is de letter maar een letter. We moeten geen wondermiddel maken van de aaneenschreven letters die Gods Woord vormen. De Bijbel is toch geen toverboek ofzo, laten we toch nuchter blijven. De letters op zich zouden net zo goed gebruikt kunnen worden voor spotternijen en ketterijen. Eerbied voor het geschreven Woord is wat anders, Dat mag er ook zijn, nee dat moet er zijn. Maar slechts als de Geest het Woord, het gechrevene voor onze harten opent en toepast zal het zijn kracht doen. En dan is het niet door de letters die we lazen op zich, maar door de zaken die we leerden van de Hemel... Dan is het honderd procent een Godswerk. Dacht ik toch?

Nee denk ik niet. Want Gods Woord zal toch tegen je getuigen als je het niet ter harte neemt. En anders zou het maar een gewoon boek zijn. Dan kunnen we het met de natuur ook wel alleen stellen.

[eilander]

Ik zou wel willen dat er meer aandacht gegeven zou worden aan het Woord Gods, in Zichzelf betrouwbaar. De opmerking van DIA dat het Woord op zich een dode letter is, begrijp ik wel, maar ik vraag me af of dat bijbels is. (2 Kor. 3:6 is niet het goede antwoord, zie de kanttekeningen)

Op zich is de letter maar een letter. We moeten geen wondermiddel maken van de aaneenschreven letters die Gods Woord vormen. De Bijbel is toch geen toverboek ofzo, laten we toch nuchter blijven. De letters op zich zouden net zo goed gebruikt kunnen worden voor spotternijen en ketterijen. Eerbied voor het geschreven Woord is wat anders, Dat mag er ook zijn, nee dat moet er zijn. Maar slechts als de Geest het Woord, het gechrevene voor onze harten opent en toepast zal het zijn kracht doen. En dan is het niet door de letters die we lazen op zich, maar door de zaken die we leerden van de Hemel... Dan is het honderd procent een Godswerk. Dacht ik toch?

Het citaat dat je aanhaalt is van mij. Ik vind nu toch echt dat je Gods Woord tekort doet. In het Nieuwe Testament lees je keer op keer dat de Heere Jezus of de apostelen teruggaan naar de Wet en de profeten. "En beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus". Als Gods Woord ons koud laat, komt dat omdat we dood zijn. Niet omdat de Geest niet werkt! En God werkt door Zijn Woord, niet daar buiten om. Ik begrijp dan niet hoe je zegt dat er "zaken geleerd worden van de Hemel": dat is toch niet buiten Zijn Woord? Het heeft God toch behaagd om juist door Zijn Woord te spreken en Zich door middel van Zijn Woord bekend te maken?
Ik vroeg of de opmerking "het Woord op zich is een dode letter" een bijbelse uitdrukking was. Ik meen van niet.

[eilander]

Ik wil aan mijn vorige posting nog wel iets toevoegen. In de NGB, art. 5 (Het gezag van de Heilige Schrift) lezen we o.a.:

En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn;

Als ik dit wat op me in laat werken, is dat dus niet:
"God werkt door Woord en Geest; dat is 50% Woord en 50% Geest"
maar zijn het meer afzonderlijke pijlers die beide 100% nodig zijn, die niet afzonderlijk kunnen bestaan.